[trillian78]

Chunky,først og fremst: Jeg skal ikke påberope meg noen fagbakgrunn som jeg ikke har. Jeg er ikke paleoantropolog, jeg er sosialantropolog, og dermed langt mer oppdatert på menneskene (både urfolk og ikke-urfolk) slik de lever i dag, og ikke på menneskene slik de levde i førhistorisk tid. Jeg er altså ikke blant dem som graver etter neandertalerskaller, men har naturlig nok en nysgjerrighet på temaet ettersom at det er et fagområde som på sett og vis er beslektet med mitt eget.

Jeg tror nok egentlig at vi i det store og det hele er enige:

Sitat:

Først og fremst vil jeg presisere at hovedpoenget mitt var at det er bevist ut over enhver tvil (selv i vår tidsalder) at mennesket kan leve godt uten vitamintilskudd og grønnsaker.

Kan ikke noe annet enn å være enig i dette. Du har allerede nevnt inuittene. Et annet eksempel er masaiene som lever nesten utelukkende på en blanding av blod og melk fra kyr.

Sitat:

De inneholder ganske overbevisende dokumentasjon på at mennesker har en historie som går tilbake langt over 100 000 år, og da millioner av år. Noen stiller dette i tvil, men jeg håper vi ikke er uenige på dette punktet?

Vi er absolutt enige. Det er bare snakk om et definisjonsspørsmål. Snakker vi homo sapiens sapiens eller hominider generelt? Vår siste felles stamfar med sjimpansene levde vel for ca 8-12 millioner år siden? De første hominidene daterer man gjerne noe sånt som 7 millioner år tilbake. Du nevner Lucy. Lucy var en såkalt Australopithecus (sørape) Afarensis som levde for vel 3 millioner år siden, og Australopithecus ga igjen opphav til menneskeslekten Homo (homo habilis, homo erectus osv.) for omlag 2 millioner år siden, som også var da steinredskaper ble tatt i bruk (litt usikker på tallene her altså, men tallene er vel ganske usikre i seg selv...).

Overgangen fra art til art er glidende. Men man mener at homo sapiens sapiens oppstod for 100.000-200.000 år siden og begynte så smått å vandre ut fra Afrika for 100.000 år siden.

Jeg mener at dersom man skal snakke om hvordan mennsket har levd i fortiden og hva som er evolusjonsmessig riktig kosthold for mennesket så gir det mest mening å holde seg til homo sapiens sapiens, altså vår egen art. Hvis vi skal bevege oss til andre menneskearter og deres kosthold, og hvor mye deres kosthold kan si om hvordan vi bør leve, så starter spekulasjonene. Spørsmålet blir jo da: Hvor skal vi sette grensen? Kan menneskearter som levde for en million år si noe om hvordan vi best lever i dag, men ikke hominider som levde for 4 millioner år siden? I siste instans ville jo denne logikken ledet frem til å si at vi burde spise som sjimpansene. Det tror jeg ikke det er noe grunnlag for å si. Vi er for forskjellige.

Sitat:

Du har selvfølgelig rett i at vi vet lite om hva mennesket spiste før, men det er vel konsensus om at den Neolittiske perioden startet for ca 10 000 år siden. Det vil si når mennesket slo rot, begynte å dyrke planter for mat, og å holde husdyr? Det er vel også rimelig stor enighet om at 10 000 år ikke er i nærheten lang nok tid til å tilpasse en arts metabolisme?

Der er vi enige...
Bortsett fra at evolusjonen sørger for små endringer også på 10.000 år. Det finnes ulikheter i evnen til å fordøye ulik mat i ulike deler av verden. Et eksempel er melk. Laktoseintoleranse er jo mye mer utbredt i for eksempel de delene av Asia hvor man tradisjonelt ikke har drukket melk (opptil 90 %) sammenlignet med Europa (ned mot 5 %) og andre deler av verden der man har drukket melk i noen tusen år. Vi fikk ikke husdyr før for ca 10.000 år siden. Kua ble domestisert for ca 6000 år siden. Jeg mener ikke med dette å trekke noen paraleller til evnen til å fordøye karbohydrater på en fornuftig måte. Jeg måtte bare kverrulere litt

Sitat:

Hulemalerier viser nesten alltid mennesker i samspill med dyr. Ettersom de ikke holdt husdyr er det vel mest logisk å tro de spiste dem? Karbon-13-målinger viser at de samme karbonisotopene som man finner i gress, også fantes i høy konsentrasjon i palaentolittiske skjeletter. Det betyr enten at de første menneskene beitet, eller spiste dyr som beitet. Det siste er vel mest sannsynlig?

Vi er enige der også
Hulemaleriene er det ingen som helt sikkert vet hva skal bety. Det er vel nærliggende å tro at det er så enkelt som at hulemalerne for 30.000 år siden (de eldste kjente hulemaleriene) definerte seg selv som jegere på samme måte som (gårs-)dagens jeger- og sankersamfunn definerer seg som jegere. Mye stas og fjas og seremonier og sakralitet knyttet til den spektakulære jakten. Rotgraving og bærplukking er rett og slett ikke like oppsiktsvekkende. Det krever ikke velsignelse fra høyere makter for å lykkes, det er ikke det du forteller naboen din om når du skal overbevise han om hvilken tøffing du er. Mulig jeg er veldig uvitenskaplig nå altså, men så banale tror jeg vi mennesker i bunn og grunn er.

Interessant dette med karbonisotopene. Spørsmålet her er jo bare: Hvor stor andel av kostholdet må være mammut eller gnu før du får disse konsentrasjonene i paleolittiske skjeletter? Vi er jo ikke uenige i at disse folka spiste lavkarbo og mye kjøtt. Men mener man at det ikke var plass til lett tilgjengelige kalorier i form av bær og røtter for å oppnå disse konsentrasjonene? Det er lite sannsynlig at steinaldermennesket ville gått rett forbi en bringebærbusk uten å plukke med seg bæra hvis det kunne sikre dagens lunsj?

Et annet poeng er: Hvordan i alle dager kom mennesket på å sette i gang en jordbruksrevolusjon hvis de ikke spiste planter fra før av? Er det ikke fryktelig lite sannsynelig at de bare spiste kjøtt, og deretter plutselig kom på at de skulle dyrke grønnsaker sånn uten videre? Da er det mer sannsynlig at de fra før av sanket planter og at de ut i fra de erfaringene de gjorde seg med disse plantene etter hvert oppdaget hvordan de kunne domestisere dem. La oss si at de etter hvert oppdaget at det begynte å vokse planter i komposthaugen, som de tidligere måtte gå et par kilometer for å hente. Dermed vil en eller annen våken sjel før eller siden trekke noen slutninger. Hvorfor i det hele tatt bruke energi på å plante noe du ikke før har brydd deg om å spise?

Hvis man ser på dagens jeger og sanker-samfunn vil jeg påstå at inuittene og masaiene (som forøvrig ikke først og fremst er jeger og sankere, men seminomadiske) utgjør ytterpunkter på en skala som innbefatter et vell av ulike tilpasningsformer. Jeg kan ikke se noen grunn til at det skal ha vært annerledes i steinalderen. Jeg vil påstå at dette mer enn noe som helst annet viser hvor ufattelig tilpasningsdyktig mennesket er. At det er nettopp dette som gjør at mennesket har lykkes så godt som det har gjort som art. Det er dette som gjør at mennesket i løpet av relativt kort tid etter at mennesket oppstod klarte å kolonisere hver eneste lille krinkelkrok av planeten. Husk at inuittene lever i en biotop som er radikalt annerledes enn den der menneskene i et evolusjonært perspektiv ble til - på den sørøstafrikanske savannen.

Morsomt tema dette her syns jeg . Men i bunn og grunn er vi altså enige. I et evolusjonært perspektiv er det ingen tvil om at vi er tilpasset et lavkarbokosthold. Men innenfor det vi kaller lavkarbo er det mange måter å løse kostholdskabalen. Folk må bare spise grønnsakene sine eller bæra sine med god samvittighet. Eller la være, hvis man føler det gir den beste effekten