Sv: Tror du det finnes engler?
 

Dette var jammen litt av en frisk&freidig hjemmesnekret teori!!

Å være i en psykose er helt sikkert rimelig skremmende, og at du tar sterk avstand fra det du opplevde i en slik tilstand, har jeg stor forståelse for.
Da kan det sikkert være godt ha kun forholde seg til den trygge,materielle, vitenskapsforklarte virkeligheten.

Men å faktisk påstå at mennesker med et åndelig syn på tilværelsen er i en psykose og har vrangforestillinger?? Du VERDEN!
Nå har jeg ikke prosenten i hodet, men en overveldende prosentandel av verdens befolkning er religiøse, eller på annen måte åndelig innstillt.
Så du - og en forholdsvis bitteliten andel av verdens befolkning her i vesten er normale, og resten ( det store flertallet av verdens befolkning ) er i en psykose eller lider av vrangforestillinger?!

Det får´n si.

Jeg tror tvert i mot det er omvent.
Mange av oss her i den materialistiske vestlige verden utvikler angst nettopp fordi vi ikke gjør rom for å utvikle den åndelige siden vår.

For ikke så lenge siden leste jeg om at Modum Bad tilbyr et behandlingsopplegg for angstpasienter som nettopp har fokus på dette, og inkluderer åndelig utvikling som en del av behandlingen.

Selv har jeg slitt med angst i perioder - og det toppet seg for noen år siden, nettopp fordi jeg ikke tok vare på min åndelige side. Jeg var kun opptatt av den hverdagen vi kjaser og maser oss gjennom, og tok ikke vare på den åndelige siden min i det hele tatt.

Mange kjente psykologer og pedagoger hevder at alle mennesker har et åndelig behov så vel om alle de andre behovene vi har.
Mennesker har til alle tider tatt vare på sin åndelighet på ulikt vis.
Ikke av frykt eller fordi vi alle sammen er spik,spenna,gærne - men fordi det er et like naturlig menneskelig behov som mat, klær, trygghet og kjærlighet.


Det er viktig å ta vare på alle sidene av oss selv for å bli hele, balanserte mennesker.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Takk. Jeg er glad du likte den! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hehe skreiv litt feil kanskje, men du er kanskje smart nok til å tenke deg til det...:rolleyes:

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ja, som jeg skrev.....

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Finnes det noen annen virkelighet enn den som er virkelig, målbar og nær sagt jordnær?

En annen ting er at dersom du synes den trygge, materielle, vitenskapsforklarte virkeligheten er så trygg. Så burde kanskje du, som har slitt med angst, slutte å forholde deg til vrangforestillinger som ikke gir den samme tryggheten?

Eller er det ikke det du mener i avsnittet over?

Jeg for min del finner den vitenskapsforklarte verden som utrygg. Dersom jeg skulle søke trygghet ville jeg lallet meg inn i en imaginær kokong og blitt der. Men det er uansett min mening at jeg kun kan bli et helt menneske igjen, etter det jeg har vært igjennom, ved å forholde meg til virkeligheten. Og agere ut fra den.

Det er jeg som skal stå ved roret i mitt eget liv. Ikke min imaginære venn.

Akkurat å si at andre er i psykose har vel jeg aldri ment. Men at ting som ikke kan bevises er vrangforestillinger mener jeg fremdeles. Dersom kapteinen på et tankskip ikke kunne kjøre der og der fordi han følte at det var en åndelig blekksprut der, som ville ta hele båten, så ville jeg som reder sørget for at vi fikk en annen kaptein på den båten. Vi mennesker må forholde oss til virkeligheten. Selv om angsten av og til kan få oss til å tro både det ene og det andre.

Jeg er slettest ikke normal, hva får deg til å tro det? Jeg har heller aldri hevdet det. Og selv om en million kinesere tar feil, så er det like vel feil de tar. Men du har helt rett. Det er normalt å være preget av vrangforestillinger, noe planeten bærer solid preg av.

Vel, dette må du i såfall forklare bedre for meg. Jeg går jevnlig til min psykolog og han sier at angst er helt normalt. Dersom man går for nærme stupet, så får vi angst. Dette for at vi skal kunne korrigere våre handlinger slik at vi ikke kommer ut i ulykken. Dersom man er gift og har en elskerinne, så er det også normalt å få angst. Særlig når man vet at typen til elskerinna har hagle. Det er riktig at en del levekårsundersøkelser konkluderer med at religiøse mennesker lever et mer bekymringsfritt liv en de som ikke har fribilett til livet etter døden. Men dette tolker jeg som at de kurerer sin egen dødsangst ved å introdusere en eller flere løgner. Dette kan isolert sett gi en fordel, men også flere alvorlige ulemper. Jeg mener derfor at det ikke er verdt det.

Jada, og det synes jeg er OK. Det viktige her er jo å få individet på rett kjøl. Men dette er altså individer som er noe avvikende i forhold til samfunnsnormen. Så at dette gjøres i den ene enden, med et selektivt utvalg pasienter, betyr ikke at man skal gjøre det rund baut. Jeg tror rett og slett det er snakk om å tilpasse terapien til individets ståsted, og det synes jeg er verdt et forsøk. Så får vi la resultatene tale for seg.

Jeg forstår naturligvis ikke hva du mener. Rent teknisk er jeg inneforstått med at man kan dyrke frem nevroner i hodet som sammen med seretonin gir åndelige opplevelser for "blomsterbedet". Og dette er jo en meditativ greie som jeg sånn sett kan relatere meg til. Men jeg aner liksom at det er noe annet du mener?

Har du noen referanser til bøker eller annet skriftlig fra ledende psykologer på denne påstanden?

Når jeg sammenligner med Maslows behovspyramide ( < http://no.wikipedia.org/wiki/Maslows_behovspyramide > ) er ikke dette du sier her helt opplagt. Det kan tenkes at man for å skape trygghet, må introdusere ånder. Og at det er det du mener er et grunnleggende behov?

Ja, enig. Jeg er imidlertid så sneversynt enn så lenge at jeg begrenser sidene jeg skal ta vare på, til de som er virkelighetsorienterte. Og kun slik kan jeg bli et helt og balansert menneske.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det var du som brukte ordet "trygg" i forbindelse med den materielle, vitenskapsforklarte verden - det var derfor jeg brukte ordet for å gi uttrykk for at jeg skjønner at med din historikk kan det være trygt at alt er håndripelig
Og du er ikke alene om se slik på det.
Jeg tror mange setter en stopper for egen åndelig utvikling fordi det er utrygt å endre perspektiv på tilværelsen.
Men utviklende - og nødvendig, etter min mening.

Du vil gjerne ha belegg for det jeg sier om at mennesker har et åndelig behov. Jeg hadde Assagioli, Maslow og psykosyntese i tankene;
(Klippet fra www.psykosyntese.no )

Psykosyntese er en transpersonlig psykologi. Den er en
helhetlig psykologisk forståelsesmodell som inkluderer arbeid
med kropp, følelser og intellekt. Dessuten forholder
psykosyntesen seg til menneskets iboende potensial av
spirituell karakter. Den er en kreativ og ressursorientert
psykologi med et positivt menneskesyn og kalles ofte
”psykologien med sjel”.
Psykosyntesen ble utviklet tidlig på 1900-tallet av den
italienske psykiateren Roberto Assagioli. Sammen med bl.a.
Carl Gustav Jung studerte Assagioli hos Sigmund Freud, og i
likhet med flere av Freuds medarbeidere videreutviklet også Assagioli Freuds ideer. Assagioli ville bygge en bro mellom
Vestens analytiske tenkning og Østens filosofi, han ville skape
en syntese, en helhet. Ut fra dette grunnla han sin egen psykologiske teori og modell, og kalte den for Psykosyntese.
I 50-årene møtte Assagioli den store pioneren innenfor den humanistiske psykologien, amerikaneren Abraham Maslow.
Disse utviklet et vennskap og et nært kollegialt forhold: I
likhet med humanistisk psykologi vektlegger psykosyntesen menneskets egne ressurser og indre kunnskap i arbeidet
med å løse problemene som hindrer oss i å leve fullt ut.
Psykosyntesen bygger dessuten på både tradisjonell
dybdepsykologi, spesielt psykoanalysen, og eksistensiell
psykologi.



Jeg er forholdsvis nysgjerrig på om du har kommet fram til din teori på egenhånd, eller om du får støtte av fagfolk?

For det er virkelig sært ( og ikke minst sjokkerende feilaktig ) å hevde at enhver form for åndelighet ( som jo innebærer å tro på noe vi ikke kan se eller ta på), er en vrangforestilling - og som en følge av det sykt, unormalt og lite ønskelig. ( Du har ikke brukt disse ordene - men det er da vitterlig det en vrangforestilling er.)

Selv om du snakket med engler da du var i psykose, betyr ikke det at ikke andre kan ha en dypt meningsfull, ønskelig og ekte åndelig opplevelse som innebærer englekontakt.

Om en paranoid mann tror at naboen er ute etter å ta han, så er det ikke dermed slik at alle andre som opplever at noen er ute etter å ta dem, har "paranoid" som psykiatrisk diagnose - ganske mange opplever faktisk at noen er ute etter å ta dem - helt på ekte!

Det er høyst besynderlig at du mener troen på en guddommelig kraft er en vrangforestilling.

Men kan heller ikke se, måle eller veie kjærlighet.
Men når du opplever et øyeblikk fyllt med kjærlighet - så er det en høyst virkelig, reell og ekte opplevelse.

Slik er det også når man et øyeblikk opplever en gledesfyllt nærhet med det guddommelige og virkelig kjenner på det store underet skaperverket er.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

[quote=Zoë;315786]Det var du som brukte ordet "trygg" i forbindelse med den materielle, vitenskapsforklarte verden - det var derfor jeg brukte ordet for å gi uttrykk for at jeg skjønner at med din historikk kan det være trygt at alt er håndripelig

Hvor og når har jeg brukt ordet "trygg" i en slik betydning?

Av og til kan det føles slik... ;)

Jeg er helt enig med deg i at utvikling er uhyre viktig både på individuelt og interplanetarisk nivå. Men dette åndelige forklarer jeg ut fra at det er et produkt av menneskets natur. Dette produktet kan dyrkes, eller man kan dyrke andre, kanskje viktigere verdier i livet.

Jeg takker og bukker for denne. Jeg har lest og lært ok ble litt klokere på grunn av din generøsitet. Det er flott, og jeg tar dette naturligvis til etteretning. Men jeg synes også vi skal være ærlige nok til å si at utviklingen har løpt fra denne modellen, og at det ikke er konsensus for denne på det nåværende tidspunkt. Det betyr ikke at den er feil, men at fagfolkene vurderer andre ting som viktigere. Dette bevitnes bla. ved at universitetene ikke underviser spesielt i dette. Dersom man skal tro Wikipedia.

Jeg har kommet frem til den på egenhånd. Det vi snakker om her er jo min mening. Men for å danne min egen mening om dette er jeg også formet av fagfolk. Uten at disse nødvendigvis har de samme meningene som jeg.

Sært og feilaktig sier du. Jeg sier: Show me the evidence?

Dette er jeg helt enig i. Man kan ha en åndelig OPPLEVELSE som innebærer englekontakt. Man kan til og med ha det uten at det finnes engler noe annet sted enn som et produkt av ens egen fantasi. Og det er nettopp dette som jeg prøver å få frem.

Jada, dette er helt riktig. Og helt i tråd med hva jeg postet til deg tidligere i tråden også mht. angst. Angst er som en varsellampe og den forteller at man skal skifte kurs. Eller evt. ta styringen i eget liv. Slik at man unngår disse vonde følelsene, som forøvrig kan få en til å vippe over kanten.

Når det ikke finnes noen som helst beviser, eller andre ting som kan understøtte en eller flere slike krefter: Hvorfor er det da besyndelig å påpeke at denne forestillingen om noe som ikke er, er (eller kan være) feilaktig?

Som sagt, opplevelsen er reell. Men se på skillsmissestatistikkene. Hvor virkelighetsorientert er dette? Jeg bare spør... :)

Ikke sant. Og for veldig mange, så forsvinner disse magiske følelsene når de får medisin. Merkelig nok. ;)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg tror ikke på engler, og er ei heller religiøs. Hadde min barnetro når jeg var liten da,hehe. Jeg og min søster sang og ba til Gud hver kveld. Morsomme minner.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Du TULLER!! :rulleøyne

Vet du hva, Thorwald - jeg har ALDRI noensinne hørt noen annen enn deg hevde at åndelighet bør medisineres bort!

Det at dette er ditt synspunkt får jo så være, og jeg noterer meg det som en kuriositet i jungelen av meninger og livssyn.

Men at du i tillegg til å fortelle at dette er ditt syn på saken trekker det så langt at du uten forbehold framlegger det som FAKTA - det blir det jo nærmest umulig å forholde seg til.

Jeg vet forsvinnende lite om psykoser og vrangforestillinger i kjølvannet av en psykiatrisk diagnose. Men jeg tør påstå at det ikke finnes en eneste psykolog eller psykiater i dette landet som ville si at religiøsitet, gudstro eller en åndelig opplevelser er et tegn på psykisk sykdom.

Skulle du mot formodning ha rett, så får vi begynne å tilsette antipsykotiske medisiner drikkevannet - for for de færreste erklærer seg 100% ateister.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nå skjønner jeg virkelig ikke hva du mener. Jeg ytrer da mine meninger, og jeg ber om at du henviser til nøyaktig hvor jeg har fremmet at mitt syn er en entydig og 100% fastspikret universelt faktum?

Og jeg skulle gjerne likt å se hvor jeg har skrevet at åndelighet skal medisineres bort? Det jeg nemlig i lengre tid har prøvd å signalisere er at en del syke mennesker blir tiltrekt av det åndelige. Og at overdreven dyrking av det åndelige KAN VÆRE et sykdomstegn. Det er mao. sykdom som skal medisineres bort, verken mer eller mindre.

[quote=Zoë;315915]
Jeg vet forsvinnende lite om psykoser og vrangforestillinger i kjølvannet av en psykiatrisk diagnose. Men jeg tør påstå at det ikke finnes en eneste psykolog eller psykiater i dette landet som ville si at religiøsitet, gudstro eller en åndelig opplevelser er et tegn på psykisk sykdom.

Først sier du at du vet forsvinnende lite om emnet, så tør du påstå en hel masse oppå det. Kan jeg be deg være litt virkelighetsorientert her? Jeg mener, dersom denne gruppen av fagfolk går god for kirken eller tilsvarende så ber jeg om at du viser meg det. Hvis ikke har jeg problemer med å tro på slikt. Beklagelig nok.

Det er jo ikke det denne tråden/diskusjonen handler om. I alle fall ikke for min del. Jeg lufter mine meninger. Og snuser på andres. I håp om at jeg kan berike meg med en ny mening eller lærdom. Du har gitt meg begge. Så takk for det. :)

Men jeg mener naturligvis at individet skal bevare sin frihet til å gjøre hva det måtte behage, så fremt det ikke er til skade for verken en selv eller andre. Og det å dyrke åndeligheten er jo for de aller fleste, nokså ufarlig. Så gjerne for meg, så fremt de holder opp med å brenne hekser, gå til hellig krig, eller andre aktiviteter som forstyrrer planeten min/vår.


Hmmm... Det ser ikke ut til at jeg har klart å formidle mitt budskap på en skikkelig måte. Så jeg skal prøve med en ny metafor. Jeg skal snart legge ut på en lengre seiltur. Når man er på seiltur så blir man rimelig opptatt av vinden. Både hvor den kommer fra, styrken og også hvilke endringer som forventes. Når man i en lengre periode har slik en fokus på vinden, så begynner automatisk det ubevisste i mennesket å holde track med vinden og endringene. Autopiloten er på i forhold til vind. Mye av hjernens kapasitet er knyttet til vind. Jo lengre man dyrker vinden, jo flere nevroner vokser frem inne i hodet på oss. Disse nevronene har vokst frem med det formål å holde styr på vinden, kalkulere endringer, kunne forutsi neste trekk. Så jo lenger man holder på med å studere vinden jo flinkere blir man til å forutsi neste steg.

Så blir det vindstille.

Hva skjer da?

Da begynner en del av hjernen å forutsi ting, uten å ha tilstrekkelig data. Uten at dataene er basert på virkeligheten. De blir fremprovosert av fantasien. Hvor en av fantasiens oppgaver er å "leke" med "kattungen" for å vedlikeholde ferdighetsnivået. Altså kunnskapen om å observere og å forutse vindens endringer. På den samme måten kan man sammenligne med andre ting. Engler, hjelpere eller hva det nå måtte være. Dersom vi mennesker går og tenker på spøkelser, engler, ånder, nisser eller hva som helst. Så vil vi til slutt begynne å se dem. Nettopp fordi vi produserer våre egne nevroner, hvis hensikt er å vise disse frem for oss. Men det blir ikke nødvendigvis virkelig av den grunn. Selv om det er levende nok for den som det gjelder.

Jeg håper noen skjønner hva jeg mener?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei igjen!

Jeg tror jeg skjønne rhva du mener. Er i tenkeboksen på svar til ditt sva til meg, vil kanskje gå et par dager før de kommer. Viktig å veie sine ord på gullveky i vanskelige spm:) Da tror jeg ogfså at jeg vil si noe om det du tar opp gjennom metaforen din, knytta til hvordan barn kan fortelle om syn og opplevelser, uten å ha begrep om engler, ånder mm.

beste hilsen BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nå har jeg lest her en stund. Jeg trodde jeg hadde bestemt meg for å la være å delta i slike diskusjoner, basert på en lite hyggelig erfaring fra tidligere . . . men jeg tror nok jeg må si lite grann nå.

Jeg er blant dem som sier "Tuller du, eller. . .?" i undersøkelsen. Jeg skjønner overhodet ikke at noen kan definere noe som helst som engler.

Oki, greit - jeg er personlig ateist. Jeg kan ikke med min beste vilje forestille meg at det skal/kan finnes en guddom eller noe "utenomjordisk" eller hva man nå kan finne på å kalle det. Altså f eks åndevesener eller gudevesener som har en eksistens utenom menneskers fantasi og psyke.

Derimot skal jeg villig innrømme å ha hatt mange opplevelser som noen ville ha kalt "overnaturlige". Kunne jeg ha fortalt mye om - men det syns jeg ikke er så viktig, for jeg tror det er andre forklaringer på det.

For jeg tror ikke det finnes noe overnaturlig i verden i det hele tatt - bare naturlige ting, deriblant muligens noe vi NÅ tror er overnaturlig eller uforklarlig, men som en gang i fremtiden vil vise seg å være helt naturlig - når vi kan få målt det, en eller annen gang i fremtiden.

Forøvrig er jeg helt enig med Thorwald og Sondre.

Og nei, jeg tror definitivt IKKE på engler, uansett hvilken definisjon man vil legge i det. Personlig holder jeg meg til gamle definisjoner - dvs at engler er bibelens definisjon, og hjelpere er noe annet - kanskje Margit Sandemoes definisjon?? Uansett hvilken definisjon man legger på det ene eller det andre, så tror jeg bare ikke på det.

Som sagt, til tross for at jeg har opplevd en hel del ting. Så det er overhodet ikke en garanti for å tro på sånt, om noen trodde det.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Men likevel - bare sånn apropos: Her er et gammelt innlegg fra Fedonisten.
En liten själ talar med Gud
En gång, före den tidlösa tiden, var det en liten själ som sade till Gud: Jag vet vem jag är! Gud svarade henne: Åh, det är ju underbart! Vem är du då?

Den lilla själen ropade: Jag är ljuset! Och på Guds ansikte strålade det vackraste leendet. Du har rätt bekräftade han, du är ljuset. Då blev den lilla själen överlycklig, för hon hade just upptäckt vad alla själarna i Himmelen vill upptäcka. Oj! Sade den lilla själen, det är ju toppen!

Fast snart var det inte nog för den lilla själen att veta vem hon var. Hon blev orolig djupt inne i sig själv och ville nu vara den som hon var. Så hon gick nu åter till Gud. Förresten är det ingen dålig idé att vända sig till Gud, när man vill bli det man egentligen är. Och hon sade: När jag nu vet vem jag är, skulle jag då inte också kunna få vara den jag är? Och Gud svarade: Du menar, att du vill vara den, den du redan är för länge sedan?

Jo, sade den lila själen: Det är ju en skillnad om jag bara vet vem jag är eller om jag verkligen är det, jag vill känna hur det är att vara ljuset! Men du är ju ljuset, sade Gud igen och log. Men den lilla själen jämrade sig: Ja, men jag vill ju veta hur det känns, att vara ljuset! Gud skrattade lite. Jaha, det skulle jag kunna tänka mig. Du har alltid varit lite äventyrlig, svarade han. Då finns det bara en sak och hans ansikte blev allvarligt. Vad då? frågade lilla själen. Det finns inget annat än ljus. Jag har ingenting annat skapat än det vad du är. Därför är det inte lätt för dig att blir den du är. För det finns ingenting som inte är som du. Vad? Den lilla själen var ganska förvirrad. Föreställ dig det så här, sade Gud, du är som stearinljusets sken i solen. Och så är det ju också. Och bredvid dig finns många miljoner levande ljus, som gemensamt bildar solen.

Men solen vore inte solen om inte du fanns. Bara med ett ända ljus mindre vore solen inte längre solen, för den kunde inte stråla lika ljus.

Den stora frågan är. Hur kan du upptäcka att du är ljuset om du är helt omsluten av ljus?

Då blev lilla själen lite kaxig. Du är ju Gud, hitta på nåt. Det har du rätt i, sade Gud och log igen. Jag har redan kommit på nåt. Eftersom du är ljus och du kan inte känna igen dig, när allting omkring dig är ljus, skall vi omge dig med mörker.

Vad är mörker? ropade den lilla själen. Gud svarade: Mörkret är det du inte är. Kommer jag att vara rädd för det? Ville den lilla själen veta. Bara om du vill vara rädd, svarade Gud. Det finns överhuvudtaget ingenting du behöver vara rädd för, om du inte vill. Vet du, alla de rädslor hitta vi bara på. Oj! Den lilla själen nickade förstående och kände sig genast bättre.

Sen förklarade Gud att ofta måste man först uppleva motsatsen till det man önskar uppleva. Det är en stor present, sade han, för utan motsatsen skulle du aldrig förstå hur någonting verkligen är. Du skulle inte veta vad värme är utan kyla, inte uppe utan nere och inte snabb utan långsam. Du kan inte förstå höger utan vänster, inte här utan där och inte nu utan senare. Om du är omgiven av mörker, avslutade Gud, knyt inte näven och höj inte din röst mot mörkret. Var hellre ett ljus i mörkret istället för att vara arg på det. Då kommer du att veta vem du är och alla andra kommer också att veta det. Låt ditt ljus stråla för att andra kan se att du är någonting speciellt. Menar du verkligen att det är ok om de andra kan se att jag är någonting speciellt? Självklart! Gud log. Det är till och med helt ok. Men kom alltid ihåg: att vara något speciellt är inte att vara bättre. Var och en är något speciellt, var och en på sitt sätt. De flesta har glömt det. Först när de känner att det är ok för dig att vara något speciellt kommer de att förstå att det är också ok för dem. Hej! Ropade den lilla själen och dansade, hoppade och skrattade full av glädje. Jag kan alltså få vara så speciell som jag vill! Ja, och du kan börja med det genast sade Gud och dansade, hoppade och skrattade med den lilla själen. På vilket sätt vill du vara speciell? Hur menar du på vilket sätt? frågade den lilla själen. Det förstår jag inte. Jo, att vara ljuset betyder att vara någonting speciellt och det kan betyda väldigt mycket. Det är någonting speciellt med att vara vänlig, att vara mjuk, eller att vara kreativ och att vara tålmodig. Kommer du på något annat hur man kan vara något speciellt.

Den lilla själen satt en stund helt stilla, sedan ropade hon: Ja, jag vet ganska många saker hur man kan vara något speciellt. Det kan vara någonting särskilt att var hjälpsam eller hänsynsfull och det är någonting speciellt att dela med varandra . Ja, sade Gud. Och allt det kan du vara och det på en gång - eller också bara en del av det. Det är den sanna betydelsen av att vara ljuset.

Jag vet, vad jag vill vara! Den lilla själen var så lycklig. Jag vill vara den delen av det speciella, som man kalla för förlåtelse. Att förlåta, är det inte något speciellt? Oh ja, försäkrade Gud den lilla själen, det är något mycket speciellt! Ok, det är det jag vill vara, jag vill vara förlåtelse. Jag vill uppleva mig som förlåtelse. Bra, sade Gud. Men det finns en sak till som du måste veta. Den lilla själen blev så småningom lite otålig. Alltid när det finnas nya svårigheter. Vad då? Suckade hon. Det skulle inte finnas någon som du skulle förlåta. Ingen? Den lilla själen kunde nästan inte tro det. Ingen, upprepade Gud. Allting jag skapade är fullkomligt. Det finns inte en enda själ i hela min skapelse som är mindre fullkomligt som du. Titta bara omkring dig.

Då såg den lilla själen, att många andra själar hade samlats omkring dem. De har kommit från alla håll i himmelriket. De hade nämligen hört att den lilla själen hade ett särskilt samtal med Gud, och alla ville höra vad de två pratade om.

När den lilla själen tittade på alla dem oräkneliga själar, fick hon inse att Gud hade rätt. Ingen av dem var mindre vacker, mindre strålande eller mindre fullkomlig än hon själv. De andra själarna var så underbara, deras ljus strålade så stark, att den lilla själen nästan inte kunde titta dit.

Vem av dem vill du nu förlåta? Frågade Gud. Oj, det blir ju inte roligt, mumlade den lilla själen för sig. Jag vill erfara mig som någon som förlåter. Jag skulle så gärna vilja veta hur man känner sig denna del av det speciella. Och så lärde sig den lilla själen, hur det känns att vara ledsen.

Men då kom det fram från den stora församlingen en vänlig själ. Hon sade: Var inte ledsen nu, jag vill hjälpa dig. Verkligen? Sade den lilla själen. Men vad kan du göra för mig? Jag kan föra någon till dig, som du kan förlåta! Är det sant? Ja, det är säkert, den vänliga själen log. Jag kan komma in i ditt nästa liv på jorden och göra någonting mot dig, för att du kan förlåta mig. Men, varför vill du göra det för mig? Du är ju ett fullkomligt väsen. Dina vibrationer är så höga, ditt ljus så strålande. Varför skulle du sänka dina vibrationer så att ditt ljus blir mörkt och tätt. Du är så ljus, att du kan dansa på stjärnorna och med tankens hastighet röra dig genom himlen. Varför skulle du göra dig så tung, för att kunna göra mig illa i mitt nästa liv?

Helt enkelt! För jag älskar dig, sade den vänliga själen. Det svaret förvånade den lilla själen. Du behöver inte vara förvånad, sade den vänliga själen. Du har gjord samma sak för mig med. Kommer du inte ihåg? Vi har redan ofta dansad med varandra. Ja, du och jag. Vi har lekt med varandra genom alla tider och på många platser. Du har det bara glömt. Vi båda har redan varit allt. Vi har varit ner och upp, vi har varit höger och vänster. Vi har varit här och varit där, vi har varit i nuet och i sedan. Vi har redan varit man och kvinna, och vi har varit bra och dålig - båda har vi varit offret och skurken. På så sätt kommer vi om och om igen att träffas och hjälpa varandra att uttrycka det vad vi verkligen är. Och därför, förklarade den vänliga själen, kommer jag in i ditt nästa liv på jorden för att vara skurken. Jag kommer att göra dig väldig illa, och sedan kan du uppleva dig som någon som förlåter.

Men vad kommer du att göra? Den lilla själen blev lite orolig. Vad kan bli så förskräckligt? Oh, sade den vänliga själen med ett leende, vi kommer nog på någonting. Sen blev den vänliga själen mycket allvarlig, och sade med en mjuk röst: Vet du, med en sak hade du rätt. Med vad då? Ja jag måste gå väldigt långt ner med min energi och blir mycket tungt, för att kunna göra dig så fruktansvärt illa. Jag måste lotsas vara någon som jag inte är. Därför måste jag be dig om en tjänst.

Du kan önska dig vad du vill! Sa den lilla själen hoppande och sjöng Hurra, jag kommer att förlåta! Jag kommer att förlåta!" Då märkte den lilla själen att den vänliga själen blivit väldigt tyst.

"Vad är det? Vad kan jag göra för dig?" Frågade den lilla själen.

"Du är verkligen en ängel, om du vill göra den här hemska saken för mig!" Då blandade sig Gud i själarnas samtal: Självklart så är denna vänliga själ en ängel! Varje väsen är en ängel! Tänk alltid på det här: Jag har alltid enbart sänt dig änglar!

Den lilla själen ville ju så gärna uppfylla den vänliga själens önskan och frågade ännu en gång: Säg äntligen, vad jag kan göra för dig?

Den vänliga själen svarade: I det ögonblick, när vi träffas på jorden och gör det grymma mot dig - och det ögonblicket, när jag gör det värsta du kan föreställa dig, alltså i det ögonblicket ... Ja? Frågade den lilla själen, ja? Den vänliga själen blev ännu tystare.

Tänk på vem jag verkligen är! Oh, det skall jag verkligen göra! Ropade den lilla själen. Det lovar jag dig! Jag kommer alltid att minnas dig, så som jag ser dig här och nu! Bra! Sa den vänliga själen. Vet du, jag är tvungen att förställa mig, så att jag glömmer mig själv.

Om du inte minns mig som jag verkligen är, då kommer inte heller jag ihåg det för en mycket lång tid. Om jag glömmer, vem jag är, kan det hända att även du glömmer vem du är. Då är vi förlorade båda två. Då behöver vi ytterligare en själ som kommer in i våra liv och påminner oss vilka vi verkligen är. Men den lilla själen lovade än en gång: Nej, vi kommer inte att glömma vilka vi är! Jag skall komma ihåg dig! Och jag kommer att vara mycket tacksam att du ger mig den stora gåvan den gåvan att jag får erfara, vem jag verkligen är.

Och så slöt de båda själarna sitt avtal. Den lilla själen gick in i ett nytt jordeliv. Hon var helt upprymd i att hon var det ljuset, som var så speciellt, och hon var så glädjefull att hon fick vara den delen av det speciella som heter förlåtelse. Hon väntade otåligt på att kunna uppleva sig själv som förlåtelse och på att få tacka den andra själen för att hon möjliggjorde denna erfarenhet.

Den lilla själen kom ihåg, i varje ögonblick i detta nya liv, närhelst en ny själ dök upp, om hon kom med glädje eller sorgsamhet, särskilt när hon kom med sorgsamhet -, vad Gud en gång givit henne med på vägen:

Tänk alltid på, hade Gud sagt med ett leende, jag har enbart sänt änglar till dig!

Av Neale Donald Wals

Som sagt, bare som et apropos. Så kan man fremdeles legge ulike ting i det med engler, altså.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Tusen takk for en flott tekst! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Er du en av "the brights"? Ref: http://www.the-brights.net/

Det er nemlig jeg. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Thorwald - muligheten for at vi snakker forbi hverandre er absolutt til stede.

Du stiller deg så uforstående til at jeg hevder du mener åndelighet bør medisineres bort, og lurer på hvor jeg har det fra;

Her: for veldig mange, så forsvinner disse magiske følelsene når de får medisin. Merkelig nok. ;)

Når jeg leser det siste innlegget ditt og ser hvordan du reagerer på mine ytringer, så går det opp for meg at det sannsynligvis er sånn at du ikke er klar over hvor støtende og respektløse dine holdninger til åndelig innstilte mennesker ser ut til å være.

Jeg har null problemer med at du ikke selv tror på noe guddommelig.

Men du sier ikke bare at åndelighet ikke er noe for deg, at du ikke tror på det, og at du ikke skjønner at folk vil bruke tid på slikt.

Nei, du sier at åndelighet ( det å tro på noe som ikke kan sees, måles, veies, bevises) er en vrangforestilling.

Så du sier ikke bare et det mange har som et fundament i sitt liv er noe du ikke selv tror på - du sier at det er noe sykt. At det er noe folk utvikler i nød, og som en blindvei ut av psykiske problemer.

Vel kan dette gjelde for noen - som det aller meste kan gjelde for noen.

Men du trekker det altfor langt. Du baserer en generell teori kun på din personlige opplevelse.

Det er vanskelig for meg å skjønne at du ikke skjønner hvor respektløst det er å kalle det aller mest meningsfulle i andres liv for en vrangforestilling, og at "disse magiske følelsene forsvinner når man får medisin".

Noen kan leve i et skadelig ekteskap ( vold, f.eks), men likevel bli fordi man er overbevist om at "han elsker meg jo".
Men så når de er ute av dette forholdet, vil det stå klart for henne at det var ikke kjærlighet - det var noe skadelig.

kan hun så trekke den slutningen at også alle andre som lever i ekteskap og tror de elsker hverandre lever på en løgn? Er all kjærlighet en illusjon fordi hennes var det?

Å flykte inn i religion og dyrke dette på en overdreven og usunn måte som en følge av psykiske problemer er selvfølgelig høyst uønskelig og skadelig. Det kan være en blind vei, det kan gjøre det verre.

Men dette er jo et sært tilfelle - de aller fleste har ingen psykiatrisk diagnose. Så at du bygger din teori med et så smalt og lite almenngyldig utgangspunkt er ufruktbart.

Mange kan også ha et begrenset syn på åndelighet, og automatisk tenke utdatert kristendom eller religion utøvd på en måte som er skadelig for individet.

Moderne åndelighet er noe helt annet. ( Med moderne åndelighet, tenker jeg på Holisme. Les gjerne på siden til William Bloom, eller www.holisme.no)

Jeg tenker at et åndelig behov er et høyst naturlig og FRISKT behov. ( Ikke et sykt behov, eller som en manisk og panisk løsning på psykisk sykdom).

Når vi lytter innover, får vi kontakt med vår kjerne, vår sjel. Og der ligger også kontakt med det guddommelige.
Det er ikke en flukt - det er heller det motsatte. Det er å være i kontakt med det som er sant, ekte og kjærlighet til seg selv og andre.

Når jeg er bevisst på det åndelige aspektet i tilværelsen, gjør jeg klokere valg, har mer omtanke for meg selv og andre, kjenner nærvær i øyeblikket mye sterkere, og kjenner en sterkere kjærlighet.

At du hevder at slike følelser - det mest verdifulle jeg har - ville blitt borte med medisiner ( mao. at det er noe sykt, noe som bør medisineres bort) er i aller høyeste grad respektløst.

Jeg tror jeg har forklart meg så godt som jeg er i stand til. Så om du fortsatt stiller deg uforstående til min reaksjon på dine holdninger, må jeg nok kaste inn håndkleet.

Men det er vel uansett like greit å la andre slippe til!

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det tror jeg også. Jeg tror de fleste snakker forbi hverandre i denne tråden. :)

Jeg synes imidlertid du klarer å ordlegge deg veldig bra. Du får uttrykt det jeg skulle ønske jeg klarte å sette ord på. Det er egentlig ikke noe mer å diskutere utover det du har sagt, og da er det jo fornuftig å gi seg.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

:ja: det må jeg nok si meg enig i....

Om man er uenig skal man allikevel uansett ha respekt for andres følelser meninger. Her har jeg litt inntrykk av at de stakkars med "vrangforestillinger" skal "frelses" fordi de egentlig ikke vet hva det dreier seg om. Kan de ikke bare få være i fred med "vrangforestillingene" sine ?

Jeg syns denne terpingen på det samme om og om igjen begynner å bli kjedelig og må innrømme at jeg ikke gidder å følge med lenger.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Her blir jeg simpelthen nødt til å protestere. Jeg møter mange pasienter, som er opptatt av religiøsitet og gudstro i alle former, fra "normal" statskirkekristendom over diverse organiserte trossamfund til det helt ekstreme psykotiske, hvor folk oppbygger deres eget univers, gjerne med seg selv i i betydningsfull posisjon. Det kan ofte være meget vanskelig å finne ut hva som er psykotisk, og hva som er normalt. For det er ikke noen klar grense, men selvfølgelig kan man ikke alltid si at religiøsitet er et psykotisk symptom.

Men jo, jeg kjenner en del psykiatere og psykologer, og mange er villige til å kalle religiøse forestillinger og gudstro for vrangforestillinger. Men vi går stille med det, for religiøse følelser krever jo nettopp respekt.

I øvrigt synes jeg diskusjonen lider under en uklarhet mht hva som egentlig menes med åndelighet. Utgangspunktet "engler" er jo en henvisning til overnaturlige skapninger på linje med gud, satan, spøkelser og julenissen. Og så er det snakk enn den form for åndelighet, der består i å søke mulighetene i eget sinn og i forhold til andre mennesker. Dette kan jo gjøres uten å måtte forklare noe ved hjelp av noe overnaturligt. Fenomener som hypnose og meditasjon kan gi mange mennesker gode åndelige opplevelser. Dette er muligheter som finnes i os i og med at vi er mennesker, og vi kan, hvis det skulle være interessant, studerere virkningene ved hjernescanning eller EEG. Jeg synes disse ting er fult tilstrekkelig, og jeg er ikke interessert i forklaringer ved hjelp av overtro. Det er ikke nødvendig.

Hvis dette innlegg ikke er så særlig respektfult, så er det i det minste ærligt. Jeg er litt trætt av å være så respektful, at jeg ikke kan si min mening.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er det heller ingen som har forlangt av deg.

Det er da fullt mulig å si hva man mener uten å være respektløs og hånende/latterliggørende !

Jeg mener denne diskusjonen har utviklet seg litt bort fra sak, og til en kamp om å ha rett.

Dere skjønner kanskje ikke hva jeg mener med respekt, - så jeg kan prøve å forklare:

Generelt sett: Du må ikke respektere meg, og du må ikke respektere mine standpunkter. Det du derimot må, er å respektere min rett til å ha standpunkter.
Uten nødvendigvis å legge din sjel i å "omvende" meg.

Som filosofen Voltaires sier: ”Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det.” Det Voltaire fastslår her, er at man å ha respekt for andres rett til å fremsette en ytring, men det er som sagt noe annet enn å ha respekt for selve ytringen.

...og det syns jeg er en god leveregel. Sparer meg for en masse bortkastet sinne/aggresjon og trang til å måtte diskutere til siste slutt for å MÅTTE ha rett i alt.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg tror ikke mennesker med en gudstro er spesielt storforlangende når det gjelder å bli møtt med respekt!
Alle ønsker vel å bli tatt på alvor og møtt med respekt.
Du liker sikkert heller ikke i å bli latterliggjort, vil jeg tro.

Jeg er ikke opptatt av å ha rett.
Det jeg ER opptatt av, er menneskets ansvar for å finne balanse og mening i eget liv.

Sirene; er du psykolog? Da har vi jo i tilfellet gjort et scoop hva denne lille avsporingen av diskusjonen dreier seg om! For du mener virkelig at mange psykologer i fullt alvor og med sin faglige tyngde hevder at gudstro er vrangforestillinger?

Det er et særdeles kontroversielt synspunkt.

Jeg vil tro at det er lett å skille mellom et sunt menneskes åndelighet og gudstro ( noe som fungerer som et POSITIVT aspekt i tilværelsen for den det gjelder), og et menneske med en psykisk forstyrrelse, som luller seg inn i psykotiske vrangforestillinger ( noe som ikke kan kalles åndelig i det hele tatt, men som tvertimot virker negativt på personens evne til å fungere i livet).

Det er mange som mener at "åndelighet" er et så veldig uklart begrep.
Åndelighet er troen på at det finnes noe større enn oss selv - en guddommelig kraft.
Hva dette konkret inneholder for den enkelte er så mangt - og slik skal det være.
Det er mange veier til Rom - og mange veier til å få kontakt med det guddommelige i seg selv.

Du er ikke interessert i forklaringsmodeller utover det vitenskapen har å tilby.
Da har du tatt et valg for hva som er riktig for DEG i DITT liv.

Er det ikke like selvfølgelig at andre har akkurat like stor rett til å finne ut hva som føles riktig for DEM i DERES liv?

Det er jo forståelsen av dette, som er respekt.

Å uttrykke egne meninger uten å samtidig fordømme andres er viktig - og nødvendig for å fungere sammen med andre mennesker på en god måte.

Forøvrig er jeg enig med Nille i det hun sier.

Og jeg synes jo absolutt at dette er en viktig og interessant debatt.
Jeg har ikke tatt del i den for å bli enig med noen, eller overbevise andre om at jeg har rett.

Å utveksle meninger og livsanskuelser er en ypperlig arena for å utvikle forståelse og respekt.

Vi vet ikke alt noen av oss.
Det er jo som kjent slik at jo mer man får vite, jo mer blir man klar over at man ikke vet. Og det er da nettopp det som gjør tilværelsen spennende og utviklende for oss alle sammen!

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ja, jeg skjønner at det gjør det :ja:. Veldig flott at du gjør det likevel - modig!

Zoë: Enig med TheMonk, du uttrykker deg veldig bra og sier mye av det jeg gjerne selv skulle sagt (men ikke har orket).

Kudos til dere begge! :blomster:

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ærlig talt. Skal du først quote meg så gjør det i det minste skikkelig da. Og ikke ta ting ut av sin sammenheng. Nå ble jeg faktisk litt skuffet over deg.


Nei, dette forstår jeg virkelig ikke. Jeg har mine meninger på samme måte som du har dine. Jeg gir utrykk for mine meninger på en ordentlig måte, uten bruk av ad hominem. Da må det være lov å stille spørsmålstegn ved påstanden om at mine holdninger er støtende mot åndelig innstilte mennesker. Er det ikke da rimelig å anta at du, med flere, reagerer negativt på at jeg fremlegger mine meninger. Mer enn måten jeg gjør det på? Har jeg oppført meg dårlig så kom gjerne med eksemplene, mulig jeg ikke er helt virkelighetsorientert her?

Om jeg tror på noe guddommelig er faktisk litt avhengig av definisjonen.

Igjen blir dette er spørsmål om definisjoner. Men om man sier at man har flere valg, og at man kan velge mellom det som er verifiserbart og det som ikke lar seg verifisere, så velger jeg det som kan verifiseres. Jeg kan gjerne kalle dette for den retteste forestillingen, med den følgen at det som ikke er så rett, blir en vrangforestilling. Alle mennesker har vrangforestillinger, i forskjellige former og farger, uten at dette nødvendigvis defineres som sykdom. Men igjen, dette er jo et spørsmål om definisjoner.

Jeg sier at det KAN være noe sykt og at det KAN være ut fra nød og at det fjerner fokuset fra det som er VIKTIGERE, nemlig virkeligheten.

Da er vi jo enige da. :)

Jeg fremmer mitt syn på saken. På samme måte som du fremmer ditt syn på saken. Du har jo heller ikke et fakultet i ryggen, så det er vel fair å si at vi er like gode på dette området.

Det er nå uansett min mening. Beklager om det er sårende å høre, men jeg mener det like vel. Det er realiteten, og den må vi forholde oss til. Jeg mener også at det må være lov til å gi utrykk for slike meninger i et diskusjonsforum som dette, uten at voksne mennesker skal bli støtt fordi andres meninger om livsfilosofiske spørsmål tråkker en litt på tærne. Såpass takhøyde må det jo være? Det er jo ikke slik noen tvinges til å følge med i denne tråden.

Nei, naturligvis ikke. Hva var poenget ditt?

Nettopp.

Det er mulig. Men jeg har allerede høstet frukter. Jeg har lært nye ting gjennom denne tråden, så helt bortkastet har det ikke vært.

Ok, takk for linken.

Hvorfor kan ikke dette like gjerne være et sykt behov?

At vi kan få god kontakt med oss selv er jo greit. Men hvilken guddommelighet kommer man i kontakt med, og hvordan kan man med sikkerhet vite at det er det det er? Kan det ikke like gjerne være en naturlig tilstand fremkallet gjennom meditasjon?

Man kan gå inn i seg selv og finne både kjærlighet, sannhet og annet. Men man kan også være virkelighetsorientert og finne disse samme tingene med utadrettet virksomhet.

Hvordan kan du vite at dette ikke bare er noe som du tror?

Kjærlighet og sannhet blir ikke borte med antipsykotika. Det er en evt. psykose som forsvinner.

Beklager at jeg har andre meninger enn deg.

Det gjør jeg.

Det er meget mulig.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Trenger den egentlig å defineres? Må alt vites med sikkerhet? Når du kaller det "en naturlig tilstand fremkallet gjennom meditasjon" så mener jeg du er nærmere svaret enn du har vært hittil. Jeg tror også du kommer litt nærmere et svar hvis du slutter å tenke så mye og slutter å prøve å sette merkelapper på alt mulig. Meditasjon er et fint verktøy som gir innsikt i "åndelighet". Kverulering på et forum gir i alle fall null innsikt. Med andre ord: Slutt å kverulere, begynn å meditere.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nå er jeg ferdig med å meditere, så nå tenkte jeg å bidra med en URL:
http://www.forskning.no/Artikler/200.../1186484926.84