Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei Karin!

Jeg ble litt nysjerrig da jeg leste innlegget ditt siden det er stilet til en "du", hvem er denne "du"?

Jeg er jo en av de troende i denne debatten, men håper ikke jeg på noen måte har bidratt til et inntrykk av at vi som tror, enten det er på engler, gud, oss selv eller vitenskapen, ikke anerkjenner andres rett til egne og divergerende meninger pga av at vi er troende. Jeg tror en slik holdning handler mer om personlige egenskaper relativt uavhengig av tro, men som gjerne bidrar til aktiv søken etter"sannheter" man kan forfekte, enten det er forkledd som tro på vitenskap eller tro på Gud.

Beste hilsen BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

At dette er knyttet opp mot personlige egenskaper mer enn hva man tror på er jeg helt enig i. Grunnen til dette er kanskje at mange ser på dette med å diskutere som en kamp hvor det er om å gjøre å ha rett. Motparten tar feil, og skal beseires for en hver pris. Når man ikke når igjennom med sakelige argumenter, går man ofte over i personangrep og andre snuskete teknikker. Heldigvis er ikke alle slik. Jeg har i flere andre sammenhenger uttalt at jeg alltid vinner når jeg diskuterer. Noe som må sies å være en utrolig frekk uttalelse. Men grunnen til at jeg kan påstå det er at enten så vinner jeg en ny mening, eller så vinner min mening ny vei. Uansett får jeg belyst problemstillingen fra flere kanter. Noe som etter min mening er flott, bla. siden det hindrer stagnasjon.

Etter denne normen har alle bidragsytere i denne tråden vunnet. Dette til tross for at enkelte ikke har klart å holde styr på sine følelser, og dermed gått til personangrep mer enn til å forfekte sitt syn på saken. Og det er naturligvis synd. Og jeg synes vi alle skal lære av dette og unngå personangrep eller nedrakking. På den måten går det an å bringe diskusjonen videre til neste nivå. Og slik jeg ser det, er neste nivå å få kartlagt hvorfor jeg skal tro på noe som det ikke finnes beviser for. Annet enn de jeg selv klarer å lage inni hodet mitt. Hva slags sannhet er det? Eller hva slags viten kan dette frembringe? Et annet spørsmål i dette er, hva skulle mitt motiv være for å tro på noe som ikke kan rotfestes i virkeligheten (med dette mener jeg at det bør kunne etterprøves)? Hvorfor skal jeg kullkaste en metode for å fremskaffe viten, som jeg vet fungerer, til fordel for en annen metode, som jeg bare tror fungerer? Hvorfor?

Er det ikke like sannsynlig at dette som det tros på, kan forklares med den viten som allerede er skapt?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Har vel egentlig meldt meg litt ut av diskusjonen. EGENTLIG! :)
Men Thorwald, ingen har sagt at du må kullkaste noe til fordel for noe annet.
Jeg tror både på vitenskapen og det paranormale! Vil ikke si jeg kullkaster noen av dem. Men jeg må selv velge hvilke aspekter jeg kan akseptere og tro på, som gir meg mening og gjør noe bra for meg.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

har ikke fulgt med på denne debatten tidligere og skal heller ikke legge ut i det vide og det brede om hva jeg tror eller ikke tror på - viss folk er interesert i mine verdensanskuelser i så måte har jeg gitt utrykk for det flere steder bl.a. i journalen min.

har egentlig ikke fått med meg hva alt ståheiet dreier seg om før nå - vel har fått med meg at märtha har startet engleskole og at mange finner det problematisk. Så har derfor lest litt rundt om på nettet div. artikler.

Og det jeg må si er at jeg mildt sagt er sjokkert over hvor sneversynte folk er og over alt hva de kan få seg til å si.

At alle ikke deler livssyn med märtha er greit- de om det - og at mange syns det er problematisk at hun fremdeles bruker prinsesse tittelen kan jeg også si meg enig i - men det er jo ikke noe nytt at hun skor seg økonomisk på den.

men når det er sagt så skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å bry seg hva hun tror på og absolutt skal legge nesa si oppi alt og slenge med leppa.

og de kommentarene som forundrer meg...(eller ikke forundrer meg sånn sett da jeg anser staskirken som en navlebeskuende stastinstitusjon som vi kunne kvittet oss med folr lengs) - er sneversynte uttalelser fra enkelte representanter fra kristenfolket....eller rettere sagt dobbeltmoral - engler er jo en del av den kristne tro, men med en gang noen sier de kan snakke med de er de gal og har ingenting i kirken å gjøre og er besatt av djevelen etc etc....for noe sludder! Som en av disse predikantene uttalte seg - at vi ikke hadde rett å tilkalle engler? hallo - hvem har sagt det? GUD? ...skal det å tale til gud o.l bare være forbeholdt noen enkelte? Denne logikken til disse kristenfolkrepresentantene er en logikk jeg ikke skjønner i det hele tatt og så dobbeltmoralsk at det hører hjemme på søppeldynga!

hvorfor er märtha mer sprø enn andre kristne som tror på engler? Og hvorfor skal hun ikke kunne kalle seg kristen selv om hun gjør det? Hvorfor blir statskirken så provosert? De har da ikke monopol på det å tro på gud?!!!

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=153806

sånne uttalelser som fra denne TV-pastoren Jan Hanvold gjør meg faktisk direkte kvalm...nok en gang bare sprøyt og dobbeltmoral....et menneske som påberober seg enerett til å snakke med gud....blurb.

Jeg har ikke mye sansen for Märtha det skal jeg ærlig innrømme....ikke kongehuset forøvring heller - men herre fred - la nå dama få være i fred og snakke med hester og tro på engler om hun vil!

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nei, kanskje ingen andre enn meg selv.

Dette er sikkert et definisjonsspørsmål. For dersom du med det paranormale mener områder hvor det enda ikke finnes tilstrekkelig viten. Så kan jeg jo naturligvis langt på vei være enig. Men dersom du mener ånder/engler/overnaturlige/troll/nisser/hjelpere da er jeg virkelig ikke med. Grunnen er fordi dette for meg sorterer under allerede gitte rammer i den allerede definerte vitenskapen.

For meg kan ikke vitenskapen og den nissetolkede paranormalen koeksistere. Enten velger jeg å basere min vekst (og mitt liv) på verifiserbar sann viten, eller så gjør jeg det ikke. Verden er ikke absolutt, så det finnes nyanser selv om disse kommer dårlig frem i mitt utsagn. Men det er i allefall prinsippet i min tenkning. Og grunnen til at det må være sånn, er fordi eventuelle falske sannheter vil forurense mine videre beslutninger, og dermed mitt liv. Så det er min forklaring på hvorfor jeg må velge en av disse. Og det hadde vært intressant å høre din begrunnelse for å beholde begge. Og siden du velger mellom disse, når velger du evt. hva?

Lener du ikke her all tyngden på "singel point of failure"? Jeg mener, det er en kjent sak at vi mennesker av og til har redusert vurderingsevne. At vi bedrar oss selv. Det vet alle som kjenner en røyker. Er det ikke mulig å tenke seg forhold som gjør at vi ikke klarer å holde styr på hvilke meninger aspekter og troer som vi vil profittere på? Falsk profitt, som senere i løypa kan gi ris på rumpestumpen? Øker ikke oddsen for dette dramatisk når man åpner for å tro uten systematisk og kritisk gjennomgang av trosmaterialet?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

hva mener du med vertifiserbarviten thorwald? Vitenskapen endres jo hele tiden og det som ble ansett for "sanheter" for ti år siden er nødvendigvis ikke sannheter i dag....
Mange ting som ikke så lett lar seg kvantifisere og bevise som likevel kan være " sanne" og fungere...det vet jeg som studerer et fag som lenge har slitt med å kunne bevise at de ting man gjør funker og ha viteskapelig belegg å vise til for å forklare hvorfor man gjør det man gjør... nemlig fysioterapi som helhet. Derfor er dette med kunnskapsbasert praksis så inn i fysioterapien i dag - for dagens samfunn krever at man nettopp kan bevise at ting har effekt.

men på alle områder er ikke dette så lett fordi det ikke lar seg putte inn i formler eller settes inn i skjema akkurat hva som skjer.

jeg tror på vitenskapen, men også på det paranormale og ser det ikke problematisk i det hele tatt å kombinere disse to tingene, men viss du ikke klarer det og må tro på det ene eller det andre for å få mening i din verdag og for at din verden og oppfatning av denne skal fungere - ja, så er det det som er det riktige for deg....

sef skal man aldri tro blindt på noe - DET ER LOV Å TÆNKE SJÆL - men det gjelder jo også i høy grad vitenskapen! leser du en vitenskapelig artikkel må du alltid ha et kritisk blikk for hva som står der og se på bl.a. hvilket grunnmaterile forskeren har har å gå ut i fra.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er sant. Ting endres etterhvert som evolusjonen skrider frem. Menneskeheten modnes og nye meninger kommer til. Så når jeg snakker om verifiserbar viten, så snakker jeg om at man fremsetter en hypotese. Og så testes denne etter gitte kriterier. Deretter konkluderer man. Og det man da konkluderer med er verifiserbar viten. Innenfor disse gitte kriterier. At kriterier endres, metodene endres, testene blir mer omfattende vil naturligvis medføre at man også får nye resultater. Alt sammen for å utvide vårt bilde av "sannheten".

Så dersom healere ikke klarer å heale bedre enn en kontrollgruppe, så er det i teorien mulig å konkludere med at det ikke fungerer.

Heldigvis.

Hvorfor er ikke dette selvmotsigende i din filosofi?

Det er jo ikke sikkert.

Jeg mener. Kanskje det virkelig finnes noen gode argumenter for at jeg burde begynne å tro på nisser og troll igjen. Så dersom det skulle bli en aktuell problemstilling, så tar jeg gjerne det opp til vurdering. Men jeg søker altså etter bedre argumenter enn de jeg er i besittelse av per i dag. Så om noen av dere der ute har noen gode argumenter til meg, så lytter jeg gjerne.

Naturligvis. Jeg for økt kritisk tenkning i alle leire, også hos vitenskapen.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Kjære Thorwald. Det er bra det finnes skeptikere. Men hadde det ikke vært mennesker med et åpent sinn som hadde gått foran, så er det mye vitenskap som aldri hadde sett dagens lys ...

Et annet poeng som jeg har brent etter å komme med i denne debatten, men ikke helt har kapasitet til å utrede godt nok nå, er at det finnes flere typer viten. Intuisjon er også faktisk en form for viten, som har sitt opphav i en annen del av hjernen enn den logiske formen for viten. De er likestilte, selv om intuisjon, fantasi, etc, egenskaper som tilhører høyre hjernehalvdel, de siste tre hundre årene har blitt kraftig undertrykt. De er like fullt like viktige! Og jeg våger å påstå at de som avviser alt som ikke er logisk, bruker en mindre del av hjernen enn de som godtar at det finnes flere måter å oppleve virkeligheten på.

Vi fungerer for en stor del ikke logisk, noen av oss - vi styres av funksjoner som ligger i "reptilhjernen", den eldste delen av hjernen vår, som vi deler med dyrene. Det kan man ikke fri seg fra uansett hvor opplyst man er ...

En siste ting: Leser du kvantefysikk, vil du oppdage at det du kaller virkelighet slett ikke er så virkelig og håndfast som du tror ... Det vi oppfatter som virkelighet blir faktisk påvirket av observatøren, dvs at bølgene og partiklene (som er to former av den samme energien) forandrer seg dersom de blir iakttatt. Så skillet mellom "håndfast" virkelighet og engler osv er kanskje ikke så skarpt likevel ...

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Viten skapes ikke av FOR åpene sinn heller da. ;)

Dette er jo i og for seg greit nok. Slik jeg tolker dette så er vi altså dyr, som skal prøve å klare oss i en utfordrende hverdag. Da kan det være greit å dyrke frem det som er bra i menneskeheten, slik at vi ikke utsletter oss selv med vår dyriske adferd.

Exactly my point. Vil du at ditt liv skal styres av en reptil?

Nøyaktig hvor blir dette et bevis for englers eksistens?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

:confused: Har jeg sagt noe om bevis for englers eksistens?

Ordtaket "som fanden leser Bibelen" rinner meg i hu, sånn a propos ... :rolleyes:

Jeg vil ikke kverulere med deg, og jeg har dessverre ikke kapasitet til å skrive mer utfyllende nå. I rest my case. Takk.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Må bare legge til at jeg også stusset på dette - hvem er det du mener her, Karin?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei igjen!

Takk for inspirerende svar! Jeg ble så nysjerrig at jeg må spørre: Om du ikke vinner en ny mening, og du heller ikke opplever at din mening vinner en ny vei, er du da tilfreds og fortsatt mene rat du har vunnet, fordi det å belyse problemstillingen fra flere kante rer godt nok i seg selv? I så fall er jeg imponert. Må bare være dønn ærlig å si at da skiller du deg fra de fleste menn jeg har "diskutert" med ;)

Så var det det med bevis igjen....He rkan jeg ikke tilfredsstille dine ønsker, jeg har ikke andre bevis enn de jag lager i hodet mitt som jeg for min del ser mer på som forklaringer enn bevis, jeg kan jo ikke bevise det, men har like fullt et behov for en forklaring.

En psykolog jeg kjenner sier at forkjellen på psykose og nevrose er at nevrotikeren bygger luftslott, mens psykotikeren flytter inn i dem. Det hadde vært mye enklere for meg om jeg ikke hadde kjent - eller fortalt- noen om det mange sikkert vil kalle både nevrotiske og psykotiske trekk hos meg (eks hjelperen som dels er ved siden av, dels integrert i meg). Jeg har ingen trang til å bli diagnostisert, som du har holdt deg for god til falle for fristelsen for (utad, i alle fall;) ), men vil bare understreke at det å "tro" på engler, hjelpere eller hva du vil kalle det ikke er mer mystisk for meg enn å tro på det jeg erfarer. Frøy har i så måte et svært interessant innlegg.

beste hilsen BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei hei, her begynner diskusjonen så smått å nå saklige høyder igjen!
Thorwald; jeg skal prøve å komme med et svar i morgen, i dag er jeg utkjørt etter å intenst ha brukt min høyre hjernehalvdel til å mekke musikk:D

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Thorwald - har ingen planer om å prøve å overbevise deg om noe som helst - DU må kjenne etter hva som er riktig for deg. Har heller ikke planer om å forsvare hvorfor jeg ser det uproblematisk å kombinere to elementer i mitt liv. Du virker for lite åpen til at jeg vil bruke tid på noe slikt og jeg tror derfor du ville slengt opp en mur uansett hva andre måtte komme med akkurat på dette området - og det er din rett, men jeg har altså ingen behov for å forsvare meg ifht det.

Jeg er trygg på hva som kjennes rett for meg og blir stadig tryggere etterhvert som jeg finner ut mer og håper at du også er trygg på hva som kjennes rett for deg.

Ingen har alle svarene - man må lete og det finnes ikke et svar som nødvendigvis er riktig for alle heller ;)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Beklager dårlig svar i stad Thorwald, lot meg nok rive litt med av irritasjonen jeg følte over innlegget ditt i min trøtte tilstand. Likevel må jeg si jeg synes du leste innlegget mitt dårlig.

Med det med å sammenligne håndfast virkelighet og engler, mente jeg det som BiB sa. Nemlig at det er snakk om erfaringer. Og det er flere filosofer som har ment at vi skaper vår egen virkelighet, at den eksisterer bare som en følge av vår sanseoppfattelse. Hva er egentlig virkelighet?

Jeg er selvsagt enig i at man kan bli for åpen også. Det er sunt med en balansegang. Og så tror jeg det er verdifullt at vi er forskjellige. Alt for ofte går debatter ut på å prøve å overbevise motdebattanter om at det en selv mener er det eneste rette - mens ingen egentlig sitter med sannheten. Alle som en opererer vi ut fra et mentalt/ fysisk/ emosjonelt kart over virkeligheten - ikke ut fra virkeligheten selv.

Ellers forsto jeg ikke helt hvor konklusjonene dine henger sammen med det jeg skrev er jeg redd ... Er dette et svar på dette?Jeg spør fordi det synes å henge mer sammen med avsnittet om reptilhjernen. Eller også oppfatter du det jeg skriver helt annerledes enn jeg mener det.Til det siste vil jeg si at nei, vi har best av å ikke la reptilhjernen styre oss, men å la den tjene oss. Men faktum er at den styrer oss mer enn vi er klar over. Det viktige da er å ha kunnskap om hvordan vi fungerer, slik at vi faktisk ikke lar oss overmanne av reptilhjernen. Men dette blir jo litt på siden av saken ...

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Til BiB:
Ved å være åpen i enhver diskusjon og samtidig gå inn i den kun med det for øyet å vinne erkjennelse, er det fullt mulig for meg å alltid være tilfreds med utfallet av diskusjonen.

Du sier du har behov for en forklaring, men foretrekker å lage disse selv fremfor å avvente eventuelle sannheter eller forkaste din tro. Hvorfor?

Frøy:
Det jeg prøvde å formidle med min tidligere post var at vi mennesker faktisk må anstrenge oss litt for å ikke la dyret i oss ta helt overhånd. Vi har muligheten til å dyrke frem nevroner i både den ene og andre retningen. Disse nevronene vil naturligvis påvirke oss fremover i livet siden de blir en del av oss selv, med direkte beslutningsmyndighet. Dersom vi bygger nevroner med et innhold som er feilaktig, vil produktet av vår tenking også inneholde feil. Garbage in=Garbage out. Det er derfor viktig å etablere et godt filter, slik at man ikke slipper denne typen søppel inn i sitt liv. Den beste måten JEG kan tenke meg å unngå dette på, er ved å stille krav til hvilken sann viten jeg skal akseptere i mitt liv. Og det er jo nettopp her vi har et veiskille. Så dette er egentlig mitt kronargument for å være skeptisk og å ikke sluke alt hva reptilhjernen serverer som god fisk. Hva er ditt hovedargument for å åpne for å tro på ting som ikke kan bekreftes/verifiseres eller på annen måte rotfestes i virkeligheten (på annen måte enn hva psykologer allerede gjør)?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Takk fo rklart svar. Du er nok langt mer avslappet i fht diskusjone renn de fleste jeg kjenner, er imponert!

Mht det andre.... jeg har alltid hatt behov for forklaringer, på det aller, aller meste, og det å velge en forklaring, uten samtidig å forkaste at dette kan ha andre forklaringer, ja det er for meg en fin løsning som i bunn og grunn, slik jeg ser det, ikke skiller seg så mye fra ditt valg og dine vurderinger, vi har bare landet på hver vår konklusjon.

mvh BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg tror alle mennesker har en iboende trang til å få en forklaring på alt som vi ikke vet. Dette er vel isolert sett det som skiller mennesket fra dyret. Dette ser man også utallige eksempler på opp gjennom historien. For eksempel ved at torden og lyn forklares som stridigheter mellom gudene. Jeg har også en slik trang til å få en forklaring på dette som jeg ikke vet. Jeg erkjenner også at jeg har en slik trang. Et ønske inni meg. Som er så sterkt at det er villig til å forkludre min oppfattelse av virkeligheten dersom jeg lar det få utløp. Derfor velger jeg å være åpen for at ting kan være sånn og/eller slik. Men jeg tror ikke på noe, med mindre det er overveiende sannsynlig at det er slik. Jeg prøver med andre ord å ikke konkludere, uten å ha tilstrekkelig relevant input. For eksempel ved å stille krav til at andre også må ha observert det samme som jeg. Det må kunne forklares basert på eksisterende vitenskap. Det må kunne reproduseres under troverdige omstendigheter. Osv. Når du snakker om mobiltelefoner som hurtig blir utladet når du snakker i den, i en forøvrig opphetet samtale, så opplever jeg at du ignorerer en rekke faktiske forhold, til fordel for "alternative" forklaringer. Så vi er så forskjellige som ful og fisk. Men hører sammen i dyreriket begge to... ;-p

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Beklager, men jeg ser fortsatt ikke hva dette har å gjøre med diskusjonen. Og jeg ser ikke at du svarer på mitt innlegg i det hele tatt.

Det er ikke "reptilhjernen" som er ansvarlig for ikke-logisk tenkning. Har du noen gang hørt om et religiøst dyr? Åndelig tenkning er noe som krever en høy grad av utviklethet. Som sagt har vi to hjernehalvdeler som grovt sett har hver sin type tenkemåte. Begge er like utviklede. "Reptilhjernen" er den delen av hjernen som er innerst, som er av eldre dato, og er ansvarlig for emosjoner, instinkter, reflekser etc.

Hva med innlegget jeg har skrevet over her? Ønsker du ikke å svare på det? Der skriver jeg litt om virkelighetsbegrepet, som altså er temmelig elastisk.

Spørsmålet du stiller blir litt meningsløst for meg, jeg mener at jeg allerede har gitt ganske gode begrunnelser for hva jeg mener, og det får være opp til deg å lese svaret på spørsmålet ditt ut fra det. Meningen min var aldri å prøve å overbevise deg uansett, og det har jeg tenkt å la være. Ellers kan jeg underskrive på innlegget til Dolphin lenger oppe her.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Har det slått deg at andre mennesker (som BiB i dette tilfellet) faktisk har relevant input for å tro og mene det de gjør? Det er bare ikke på de premissene du mener er de rette. Men som jeg har forsøkt å vise ved å henvise til kvantefysikken, så er det gamle vitenskapsbildet i ferd med å slå sprekker. Et bilde som bygger på en modell av virkeligheten.

I naturfagtimene på skolen ble vi feilinformert og villedet, fordi modellen man gir undervisning i er så forenklet at den er feil. Dette må man omlære når man går ut av skolen. På samme måten er det vitenskapelige verdensbildet begrenset og villedende, fordi den bare gir et inntrykk av hva vi mener å vite i dag. Vitenskapelige sannheter veltes hele tiden. Hvorfor klamre seg til en slik forenklet, mekanistisk modell når det finnes en mye bedre, organisk måte å oppfatte verden på?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

For meg er det forunderlig å mene at vitenskapen og tro på det guddommelige er i motsetningsforhold til hverandre.
At det ene skulle utelukke det andre.

Hvorfor skulle det det?

Einstein var vitenskapsmann for å studere det guddommelige skaperverket.

Slik ser jeg på vitenskapen også.

Vitenskapen forteller hvordan tinge henger sammen og hvordan ting er bygd opp - men ikke hvor ting kommer fra.

Det er her behovet for gudstro eller annen åndelighet kommer inn.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er vel nøyaktig her stridens kjærne oppstår. Jeg er intressert i hvorfor du mener det du mener, mens du er opptatt av å fortelle meg hva du mener.

Jeg er ikke så veldig opptatt av hva du mener egentlig, for jeg har fått med meg at du tror på ting som ikke kan verifiseres og etterprøves. Og det holder for meg. Men jeg er ustyrtelig opptatt av hvorfor du mener det du mener. Hvordan forsvarer du dette for deg selv? Om du ikke vil/kan/ser relevansen i å svare på det spørsmålet. Så greit nok, da får du diskutere med noen andre enn meg. For jeg vil under overflaten. Det er der jeg finner min næring.

P.S. Jeg har dykkerlappen altså. ;)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er helt enig i at man ved hjelp av vitenskapelige modeller kan fremsette en hypotese og teste denne med ett eller annet resultat. På bakgrunn av dette kan man skape viten.

Jeg kan også være med på at man kan være åpen for at ting kan være på ufattelig mange forskjellige måter. Måter som vi mennesker ikke har evnet å skaffe viten om, eller innsikt i, frem til nå. Så langt er også jeg med.

Men å forelske meg i en hypotese, og dyrke den, TRO på den, få den til å spire og gro inne i hodet mitt. Og dette på en måte hvor det så opplagt tillegges noe mer til akkurat denne enestående vidunderlige hypotesen enn det det er grunnlag for. Det synes jeg at vi alle bør styre unna. Dersom det er noe i en slik hypotese, så vil det vise seg under testing på et tidlig tidspunkt og med et åpent sinn. Hvis ikke, vel så var det enda godt at jeg ikke basert mitt liv på den og ga den inflytelse.

Hvordan kan du forklare at dette koeksisterer i ditt verdensbilde?

Det guddommelige skaperverket kan defineres på mange måter:
http://www.skepticfiles.org/atheist/eindoc.htm

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hvis dette er din definisjon av tro og religion så skjønner jeg veldig godt at du er negativ til det. Det du beskriver høres ut som et sykelig tankemønster. For min del betyr ordet "tro" i forbindelse med åndelighet noe helt annet. (I grunnen akkurat det motsatte.) Da er det ikke rart det blir misforståelser.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg mener at enten så benytter man metoder for å sikre at sann viten slår seg ned i tankemønsteret, og samtidig holder usannhetene ute, eller så gjør man det ikke. Man kan være åpen for mye, men kun legge de tunge stegene til sikre steiner. Selv om andre steiner også KAN tåle tyngden av oss.

Det er forøvrig viktig å merke seg at jeg snakker om all tro. For prinsippet er likt helt uavhengig av hva man tror evt. ikke tror på.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ja, det er greit nok. Da snakker vi forskjellen mellom faktakunnskap og vranglære, ikke forskjellen mellom vitenskap og religion. Spiritualitet utelukker ikke at man har tanker som er basert på faktakunnskap. :confused: Her diskuterer vi igjen på forskjellige plan, tror jeg. For min del har ikke "tro" og tanker noe til felles i det hele tatt, noe som sannsynligvis er umulig å få inn i hodet gjennom diskusjon på et forum. Hvis troen ikke kan defineres med ord fordi det er basert på et åpent konsept, hva er da poenget med å diskutere det i det hele tatt.

Ha en fin kveld! Nå skal jeg meditere. :p

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er ikke sikker på hva du her mener. Men jeg prøver altså å formidle at det er en holdning, et filter, et tankesett, som gjør at man er kritisk til den enorme informasjonsflyten man møter gjennom livet. Slik som våre egene tanker/troer/sanser/opplevelser/følelser. Disse sansene og inntrykkene skal bearbeides og raffineres inntil det er overhengende sannsynlig at man bør forholde seg til dem. Et enkelt eksempel kan jo være den lille redde gutten som ligger på rommet sitt og prøver å sove. Så kjenner han sin egen angst, og begynner å fantasere om at det ligger et spøkelse under sengen. For denne lille redde gutten finnes det virkelig et spøkelse under sengen, ellers ville han jo ikke blitt redd. Så det kan jo være en kamp å få han til å forstå at det ikke er farlig. Det er ikke virkelig. Det er bare han selv som fremkalte denne flytende virkeligheten (les: løgnen).

De fleste barn må forholde seg til sin egen angst. De vokser det av seg. Nye utfordringer dukker opp.

Sånn tror jeg det er for menneskeheten også. Vi vokser stadig forbi våre forfedre. Også når det gjelder tanker og holdninger.

Men et faktaorientert sinn vil utelukke spiritualiteten nettopp fordi det ikke er grunnlag for å kalle det fakta.

Tror du på noe som ikke kan utrykkes med ord?

Jeg må forøvrig si jeg reagerer litt på at du hevder at tro og tanker ikke har noe til felles i ditt verdensbilde. Det ville vært spennende om du kunne forklare hvordan du tenker omkring dette? Som den enkle og ærlige bondegutten jeg er så er tro et produkt av mine bevisste og ubevisste tanker/følelser.

Hehe... Sikkert et klokt valg. Og jeg håper du la merke til at jeg fulgte din oppfordring litt lengere oppe i tråden. Jeg mediterte en laaaaang stund. Og siden vi er inne på dette synes jeg det er på sin plass å sitere Søren Kirkegaard: "Mine beste tanker har jeg gået meg til!" Så gåing er meditasjon for flere enn meg! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Thorwald: Dette synes jeg bare blir ordkløveri. Og det er bare utmattende og kjedelig.

Når det gjelder mitt personlige syn på dette vi snakker om, så har jeg ikke så lyst til å komme inn på det her, nettopp fordi det er personlig. Jeg har ikke noe behov for å forsvare meg - meningen min var å vise deg at de begrepene du opererer med kanskje ikke er så faste som det man skulle tro. Siden du ikke er interessert i å diskutere disse punktene, men bare er ute etter mitt personlige livssyn, så er det ikke så mye å diskutere egentlig.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Greit nok. Da får du finne på noe bedre.

Greit nok.

Ha en fin kveld videre da! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er ingen vei utenom å innse at menneskets åndelige behov ikke kan forklares med ord og teorier og at åndelige erfaringer ikke kan bevises, forklares - og trenger slett ikke forsvares.

Det dreier seg om høyst ekte og dype behov som kommer innenfra, og er like sant og ekte som behov og opplevelser med kjærlighet, kunst og kultur.

Sjelelivet kan ikke - og skal ikke - måles, veies, bevises, telles og reduseres til tørre, små ord.

Det skal NYTES! Vi er skapt med ulike behov og finner glede og mening i ulike ting. Ingen skal behøve å forklare og forsvare at man skaper og bygger sitt eget liv akkurat som man finner det for godt.

Jeg trenger ikke å forstå andres valg. Jeg kan til og med være dypt uenig.
Men om disse for meg uforståelige valgene gir andres liv en dybde, mening og gjennomgripende glede - så applauderer jeg det!
Live and let live.

Mange er bare fyllt med vissheten om at det finnes en guddommelig kraft. Sånn er det bare ( og jeg tror at alle ville føle dette, om de åpnet opp - men det er det altså lov å være dypt uenig med meg i).

Åndelighet og behov for åndelighet bare ER. Og det beskrives fint slik:

André Bjerke
TO LUKER I HIMLEN

Det største mysterium er ikke mer
enn dét: at en ørliten kropp
er våknet til jorden. Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv fem-trinns-raketter og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

For moro skyld kan man jo bytte ut ordene i innelegget over slik:
Åndelige = Narko/narkotiske
Åndelighet=Narkotika
kraft=rus
Gud=pot

Jeg tror like lite på begge versjonene, bare så det er sagt. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er ikke så flink med ord, så jeg vil helst unngå å bevege meg inn på det området av frykt for å kludre det til med begreper som gir uheldige assosiasjoner og enda flere misforståelser. Jeg synes derimot at Eckhart Tolle beskriver det veldig fint i boka si "The Power of Now", eller eventuelt "A New Earth". Hvis du virkelig er interessert så anbefaler jeg begge bøkene. Lydbokversjon er best. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ok, takk for tipsene. Jeg fant i allefall dette på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eckhart_Tolle

Sikkert en fin teknikk. Og hadde den vært uten det spirituelle kunne den til og med kanskje vært noe for meg. Men det er den jo da ikke. Skal se om de har den som lydbok på biblioteket, i så tilfelle skal jeg lytte og lære - selv om jeg ikke kan love at jeg aksepterer alle eventuelle sannheter som fremsettes. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jo, det var det sikkert. Men husk at vi er i en diskusjon da. Og at det da må være lov til å belyse problemstillingene fra alle kanter. Også de som eventuelt kan oppfattes som respektløse.

I mange land er det jo fremdeles både respektløst og uhørt å foreslå alternativer til kroppslemlestelse (les: omskjæring).

Så det er mulig du mener dette svaret også er respektløst?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er ikke så mange "sannheter som fremsettes" i disse bøkene. Det er mere pointers som viser hvordan du kan "komme i kontakt med deg selv". Det er vanskelig å finne de rette begrepene her, men hva du velger å kalle det er egentlig mindre viktig. Det er uansett en veldig praktisk måte å oppleve "sjelelivet" på, som har nytte i hverdagen enten du velger å kalle deg religiøs eller ateist.

Nå har jeg allerede begitt med ut på gyngende grunn med håpløse begreper som ikke egentlig er dekkende for hva jeg prøver å beskrive. Derfor anbefaler jeg som sagt å lese eller høre bøkene og følge instruksene i en periode. Hvis du lykkes vil du med ett forstå hva jeg egentlig prøver å få fram. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg synes du forklarer deg bra jeg. Og jeg har ingen problemer med å forstå hva du mener. Men siden på wikipedia omtaler dette som spirituelt tilknyttet. Og da blir det kanskje litt som å suge på karamellen med papiret på. Det smaker godt det også, men er ikke helt optimalt. :)

Uansett så er jeg veldig for at folk bedriver selvutvikling. Og at man finner løsninger som passer for seg. Jeg oppfordrer ingen til å være mainstream. For kun døde fisk følger stømmen. Så alt dette er vel og bra. Men jeg har som sagt sett flere som har bikket over. Bla. meg selv. Og da har man ikke vært tilstrekkelig tilstede i sitt eget liv. Og det er vel egentlig det som er faren med å dyrke slike ting. Uansett hva det er egentlig. Men om man mediterer en time hver dag, ber til gud, eller gjør noe annet for å føle seg bra så er det altså helt greit for meg. Jeg for min del føler meg bra når jeg får være kritisk til andres meninger, noe du kanskje til og med har lagt merke til... ;-p

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Må nesten smile litt her. Tror liksom jeg har gjort klart hva jeg tror på som beveger seg utenom "normalen". Jeg kan med en gang si at hverken engler, troll eller nisser utpeker seg som virkelighet i mine øyne. Jeg har aldri motsatt gamle mennesker som snakker om fjøsnissen og nekken i vante ordlag, men jeg tror altså ikke på det. Engler kan jeg vel heller ikke si jeg tror på. Jeg tror disse begrepene stammer fra gamle metaforer. Men å se f.eks engler i en overført betydning -i det man tenker på hjelpere så er jeg langt mer med. Men jeg har aldri hatt noen opplevelser av det selv.
Jeg har så langt jeg kan huske betraktet meg som agnostiker. Noen kan sikkert si det er feigt, men for meg gjør det at jeg stiller meg mer åpen, uten nødvendigvis ta alt over meg ukritisk. Likevel er jeg nokså skeptisk av natur.
Når jeg sier paranormalt, så er det direkte i ordets betydning, og din første antagelse, ja.
Jeg kan vel heller ikke påstå at det har noe større grep på livet mitt, for jeg har jo anelsen av at det er der, men dyrker ikke tanken rundt det. Å dyrke noe vil jeg påstå kan gi noe av det du snakker om, nettopp vrangforestillinger i egenskap av at vi ønsker så inderlig å tro på det. Jeg baserer mine tanker og viten om det paranormale ut fra helt konkrete hendelser, både direkte personlig, sammen med andre og hva andre troverdige mennesker har fortalt meg.
Jeg ser det som helt uproblematisk, fordi jeg ser rundt meg utslag og manifesteringer av vitenskap hele tiden. Man skal være bra blind for å kullkaste den. Da er det mye som ramler sammen. Til og med enkelte kristne har jo funnet den gylne (?) middelvei mellom bibeltro og darwinisme gjennom sin "intelligent design" (selv om jeg må si jeg synes det er noe sprøyt, så må de jo få lov til å tro på det -de nærmer seg kanskje en større sannhet i alle fall?)

Jeg er både voksen og mentalt frisk, og jeg sitter ikke i en ring av stearinlys og maner fram ånder. Jeg aksepterer at det finnes energier som ikke hører til i en konkret verden, fordi jeg har opplevd dem, og kjent dem på kroppen. Men jeg går da heller ikke inn i situasjoner bevisst for å gjøre det.
Her om dagen så jeg to synske som sammen med et kamerateam overnattet i Hitchocks hus for å prøve å snakke med ånden hans. Hallo! Det mener jeg blir usunt, farlig og da kan vi snakke om innleggelse og medisinering i ytterste konsekvens.
Dyrking er aldri sunt.
Jeg mener selv jeg forholder meg til det jeg kaller det paranormalt på en sånn måte at det ikke oppsluker livet mitt, akkurat som jeg forholder meg til det selvfølgelige vitenskapelige uten at jeg svelger alt jeg hører og leser av forskning. Det er svindlere overalt.

Dette ble kanskje litt rotete, jeg har hatt mye spring i bena de siste dagene, derfor svarer jeg litt sent.
Jeg har egentlig ikke noe særlig mer å si, for jeg respekterer deg og meningene dine veldig, Thorwald, og selv om mine på enkelte områder skiller seg fra dine, så tror jeg at jeg er såpass trygg i mine "uvanlige" tenkesett, og ellers så enig med deg at det ikke er så veldig mye mer for meg å si:)
Men det har vært interessant! :ja:

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det var en god setning. Det er vel ofte det det handler om. Mange føler at de mister kontakten med livet på grunn av stress og mas. Da kan "troen" være et lite pusterom i hverdagen som kan få en ned på jorda igjen. Men hvis religion blir en ideologi, et tankemønster og en identitet, da virker det mot sin hensikt. Da kan det fort bli sykelig sånn som i mange fundamentalistiske miljøer og sekter. DET er ikke heldig. Sånn fungerer det heldigvis ikke for de aller fleste.

Da kommer vi egentlig til spørsmålet: hva er definisjonen på en som er religiøs? Er man automatisk religiøs av å si til andre at "jeg tror på gud"? Er man automatisk "anti-religiøs" hvis man melder seg inn i humanetisk forbund? Jeg vil påstå at en person som praktiserer f.eks Tai Chi hjemme i stua hver dag lett kan være mer spirituell enn en person som er aktiv i en menighet. Medlemsskap i en klubb gir ikke automatisk tilgang på "spirituell oppvåkning". Sånn sett kan man godt være vitenskapelig orientert, motstander av organiserte trossamfunn og samtidig være religiøs.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Vel, jeg respekterer naturligvis både deg og alle andre som har hatt andre meninger enn meg både i denne tråden, og ellers i livet. At vi ikke er så veldig forskjellige når alt kommer til alt er jeg også helt enig i. Men det er jo naturligvis noen småting som gjenstår før vi kan erklære oss som helt enige. Og av det du skriver, så virker det som at den eneste bøygen nå er denne troen på det overnaturlige. Hva nå enn det måtte være. Det paranormale. Som du tror på. Men som jeg ikke tror på.

Det er mulig det kun er definisjonsspørsmål. Men jeg er altså ÅPEN for masse som ikke kan bevises. Men jeg tror ikke at noe er sånn eller slik før det er TILSTREKKELIG grunn for det. Når denne hypotesen som ligger bak troen, har blitt bekreftet mange nok ganger og av uavhengige tredjeparter. Så kan jeg naturligvis konkludere med at sann viten er skapt. Og da tror jeg enda litt til. Men altså ikke så hardt at jeg låser min egen identitet og selvfølelse fast i det jeg tror på.

Men nå skal jeg fortelle dere noe rart. Jeg tror nemlig det er et faktum at fluortabletter virker sterkt søvndyssende!!! Det hadde dere ikke trodd!!! Hehe... Saken er den at når min gamle mor kommer på besøk, så får hun av og til ikke sove, for hun har glemt sovetablettene sine hjemme. Da får hun en av mine. Og siden jeg ikke har, så blir det jo det jeg har for hånden. Så lemper hun den inn og går og legger seg. Sovner som et barn hver gang. Så det er ingen grunn til å bruke sovetabletter, når en hvilken som helst annen tablett virker minst like bra!

Som dere sikkert skjønner, så er det altså den gode gamle placeboeffekten som er ute og går. Og at placeboeffekten virker er noe av det som er best dokumentert av vitenskapen til dd. Så om noen tror de blir friske for sin forkjølelse av å gå en tur barfota i snøen, så blir de sannsynligvis det. Eller om de går til en healer. Eller ber til englene. Eller roper på elgen. Nei, huff. Hva er det jeg sier. Men uansett. Dere forstår hvor jeg vil hen. Placebo får både nisser, troll, og hjelpere til å bli en viktig brikke i vår streben for å overleve (døden).


Så når jeg nå tror at verden skal bli et bedre sted å være, fordi vi i felleskap belyser sannheten, så blir den kanskje det. Om placeboeffekten virker på et kollektivt plan, og her og nå. Men det er jo kanskje tvilsomt!

Det må jo i allefall være lov å håpe! ;)