Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Jeg påstår at alle som spiser etter Statens anbefalinger kunne vært sunnere. De få som faktisk følger Statens anbefalinger er dog antageligvis sunnere enn de mange som spiser sjokolade og denslags hver dag.

Hva dokumentasjon angår.. Les boken "Good Calories, Bad Calories" av Gary Taubes eller "New Diet Revolution" av Dr. Atkins og co. Der vil du finne refferanser til mange hundre studier. At du ikke har oversikt over dokumentasjonen som finnes er ikke likestilt med at dokumentasjonen ikke finnes. ;)

Det har seg faktisk sånn at det bare kreves et forsøk som motbeviser en hypotese for å velte hele hypotesen, og det finnes tusenvis av gyldige forsøk som motstrider "fetthypotesen". Ergo er det uvitenskapelig å anbefale de Norske kostrådene.

Når det kommer til å være bastant.. jeg unnskylder meg ikke for noen. Sannheten er kanskje ubehagelig, men den er like fullt sann. Vitenskaplige fakta er vitenskaplige fakta! Det er ikke sånn at jeg mener at insulin er proinflammatorisk og stimulerer fettlagring. Det er faktisk en etablert medisinsk sannhet, uavhengig av hva noen måtte mene.

Edit: hahaha, "vitenskapelig fanta" indeed. xD

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Vil bare si at jeg er veldig enig i det du sier altså.
Den gamle ugla som underviser oss i ernæringsfysiologi elsker poteter og påstår at man umulig kan spise sunt uten de.
I følge henne skal man spise litt mindre kjøtt og mere karbohydrater dersom man vil ned i vekt:D
Jeg er glad for at lavkarboforksningen kommer mer og mer fram!
Og jeg tror nok de som spiser mye karbo må jobbe mer for å holde kroppen sunn, men jeg vil likevel tro at de faktisk ER sunne mange av de.
Men de må vel kanskje trene hardere og spise "sunnere"...

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Vel, det som er så fint med vitenskap er at jeg ikke behøver å bry meg om hvorvidt du er enig eller uenig. Jeg fremlegger bare fakta, og det er ikke grusomt komplisert å forstå at karbohydrater er det eneste som stimulerer insulinproduksjon, og at insulin stimulerer fettlagring og produksjon av LPL (som frakter fett ut av muskelceller og inn i fettceller).

Det er fakta. Du kan mene akkurat hva du vil, men himmelen er ikke grønn uansett om du måtte mene og ønske det av all din viljes makt. Den er blå, og insulin stimulerer fettlagring og blokkerer frigjøring av energi fra fettlagre. Begge deler er fakta.

At man kan være sunn med potet i dietten er vel ikke spørsmålet her, men du bør kanskje informere lærerinnen din om at selv Norsk kostråd har sett det for godt å fjerne poteten fra de "5 om dagen". ;)


Basta bom! ^^,


Edit: forøvrig er dette bare nok et eksempel på hvor skummelt dette er. Kjenner selv en som er utdannet hjelpepleier med alt som inngår av fettfobi og tullball. Bestefaren hennes hadde et hjerteinfarkt, hvorpå hun raskt slang seg i bilen og tok en uke hos besteforeldrene for å lære dem hjertegode matvaner. Helmelken skulle ut til fordel for skummet eller til nød ekstra lett melk. Smør skulle byttes ut med plantemargarin. Kjøtt skulle være magert i den grad det i det heletatt var forsvarlig å spise det. Orket ikke engang å ta diskusjonen for som hun selv sa på telefonen: "Dette kan jeg, det er jo dette jeg er utdannet til!". Slike mennesker er det fullstendig umulig å diskutere med. De er like bastante som meg, men uten å kunne forklare noe av det de påstår. Tanken bak var jo god, men jeg håper hun ser "lyset" den dagen hun tar livet av han.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Aminosyrer stimulerer insulinproduksjon.
LPL, lipoprotein lipase, frigjør fettsyrer fra triglyseridene i kylomikroner/VLDL, slik at fettsyrene kan taes opp fra blodet og inn i cellene, der de kan lagres eller brukes som energi.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Jeg blir litt oppgitt, for jeg har ikke sagt at karbohydrater ikke stimulerer insulinproduksjonen. Jeg har ikke benektet det forskningen sier.
Jeg gjentar meg selv; jeg er FOR lavkarbo.


Men du mener altså at feks toppidrettsutøvere er usunne og at du har en sunnere kropp enn de?

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

For en ufattelig tåpelig ting å si. Herketeknikk har ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre, thankyouverymuch. Selvsagt ville jeg aldri påstått det, men mener du at Statens ernæringsråd er myntet på toppidrettsutøvere..? Den sammenligningen blir som å si "Pfft, klart biler kan gå på krutt! Bare se på løfterakettene det Russiske romprogrammet bruker, de går da fint på krutt!" :rolleyes:

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Hersketeknikk??? Kall det hva du vil.
Jeg spør bare, av nysgjerrighet.
Det tåler du tydeligvis ikke.
Jeg har aldri påstått jeg har rett, jeg er bare ut etter å lære.
Derfor spør jeg.
Men her er det visst enten eller.
Er man ikke 100% overbevist om at lavkarbo er det eneste rette i hele verden, så har man visst kommet feil.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Jeg er ikke 100% overbevist over at lavkarbo ala ketolyse eller skaldermanntype er det rette kostholdet i det lange løp ;)

Men, jeg er overbevist over at Fedon Lindberg er en meget opplyst og smart mann som har fått urettmessig mye kritikk opp gjennom årene, og som faktisk har rett i det han sier;)

...bortsett fra at han elsker fruktose :D

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Det kunne ikke jeg heller, og plutselig en dag var jeg røykfri (ved et uhell faktisk! jeg skulle bare se om det var så vanskelig å slutte som alle påstod) :lol: Forøvrig må jeg si det er mye lettere å slutte å røyke enn å legge om til lavkarbo!

Nå er det faktisk overraskende mange idrettsutøvere som sverger til lchf eller tilnærmet det i kostholdet sitt. Ref biografien til Thomas Alsgård, eller boka til Bjørn Ferry.

Forøvrig har en idrettsutøver en karriere på tja, 15 år? Men hva skjer med kroppen når de trapper ned? Som alt annet maskineri blir mekanismene for regulering i kroppen slitt. At man var idrettsutøver i 20 og 30-åra betyr ikke at man ikke kan få dia2 (eller hejrteinfarkt) i 50 åra. Selv om man har fulgt statens retningslinjer.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Jeg er også veldig overbevist om at Fedon sier mye fornuftig. For meg er det veldig logisk å spise etter hans filosofi.

Men er det ikke sånn at han mener at man egentlig ikke bør spise fruktose, men at man bør bruke det som erstatning for sukker dersom man MÅ ha noe søtt?

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Klart man kan det....
Men det jeg vil fram til er at man må tilpasse kostholdet etter kroppen, og dersom man trener ekstremt mye, så tror jeg ikke karbohydrater gjør så mye ugang som dersom man sitter på ræva :)

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Er igjen ikke snakk om å kalle det hva jeg vil. Det er fakta at det du driver med er en hersketeknikk, ref http://en.wikipedia.org/wiki/Master_...ion_techniques

Du setter opp et tøvete stråmann-argument som du tillegger mitt argument, for å "latterliggjøre" det jeg sier. Det er ikke noe jeg mener eller velger å kalle det, det er sånn det er. Akkurat som at måten insulin påvirker kroppen er medisinsk fakta, ikke noe man kan ha en mening om eller ikke.

Hvis du ønsker å fortsette denne samtalen, vennligst innfinn deg med forskjellen på subjektive meninger og objektive fakta. Dersom du ikke klarer det er det ganske trist, for det du sier når du "mener" at lavkarbo ikke er den beste måten å leve på er det samme som å si at du "mener" at jorda er flat. Hva du mener endrer ikke fakta.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Plastbox! Hva er greia med å lage dårlig diskusjonsmiljø? Det er ingen som direkte motsetter seg det du sier, som faktisk er sant, men det går an å møte ganske nøytrale/vennlige responser på noe annet enn en surmaget måte. Jeg tror du er den eneste som anser Tøsas respons som noe i nærheten av hersketeknikk, uansett hva Wikipedia måtte si om saken.
Du er en utrolig kunnskapsrik fyr, bruk det på en bra måte, i stedet for å kjøre en sånn ovenfra-og-ned holdning. Det er ikke alle som sitter inne med så mye kunnskap om det fysiologiske ved lavkarbo som du gjør, prøv å tenk litt utenfor det i stedet for anta at alle andre bør vite like mye som du gjør, for du har jo faktisk mye å lære mange, men det finnes hyggeligere måter å gjøre det på.

Mod.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Joda, ser den og tar det til meg. Tøsa, beklager om svarene mine blir litt harske og sure. Det er i hovedsak omtanke, for som Photobscura sier sitter jeg på litt kunnskap om dette med ernæring og slikt, som gjør at jeg blir irritert når noen "mener" at et gitt kosthold eller opplegg er bra når jeg vet det er skadelig for veldig mange og uansett hvordan du vrir på det, langt i fra optimalt for noen.

Ikke meningen å være ufin, ser bare at folk holder seg til fakta når vi tross alt snakker om menneskers helse, velvære og selvfølelse/selvbilde. :)

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Godt, Plastbox :)

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Flink modde;)

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Irriterer meg litt at du fremstiller meg som en lavkarbomotstander da. Er en grunn til at jeg spiser lavkarbo selv, tror du ikke? Og det er vel forskjell på optimalt og direkte usunt?
Hva legger du i begrepet usunt egentlig?
Må man spise helt optimalt for å ikke være usunn?

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

En ting vi må huske på er at folk kommer inn her med forskjellige utgangspunkt, og ingen er ferdig utlært, noensinne, og kunnskapsnivåene med en hvers forutsetning er veldig varierende. Det er jo det som er så konge med dette forumet, at man har muligheten til å lære av hverandres kunnskap og erafaringer!
Joda, det er viktig å skille mellom det subjektive og objektive når man diskuterer kosthold (eller hva som helst annet, for that matter), men jeg tror faktisk at når de fleste får tenkt seg om handler det mer om munnhell enn bevisst ordvalg.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Fremstiller da ikke deg som noen verdens ting? :confused: Poengterer bare at det som Photo sier er viktig å skille mellom subjektive meninger og objektive fakta (selv om jeg lot irritasjonen skinne igjennom da jeg postet, noe jeg beklager).

Poenget mitt var -nok en gang- ikke at jeg mener du er hverken det ene eller det andre. Poenget er at du på bakgrunn av personlige meninger motstrider vitenskapelig, antropologisk og epidemiologisk data noe som i mine øyne er ganske uansvarlig med tanke på at vi snakker om folks helse.

Jeg påstår ikke at noen spesifikk rettning enten det er Skaldeman eller Ketolyse er det absolutt optimale men jeg vil så avgjort påstå at å bytte ut brød, ris, pasta og potet (som knapt nok inneholder noe av nytteverdi for kroppen, og stimulerer masse insulinproduksjon som beviselig bidrar negativt for det totale helsebildet) med skikkelige grønnsaker, kjøtt, egg, ost, nøtter, bær, fisk, osv. vil være utelukkende positivt for helsa.

Dette er ikke noe jeg "mener", det er fakta basert både på godt fastsatt biologi og antopologiske data. Å si "jeg mener at det ikke er optimalt" sår tvil rundt kosthold, et emne ikke mange har interesse av å lære nok om til å ta egne velinformerte avgjørelser rundt. Jeg beklager nok en gang irritasjonen min på det sterkeste, men jeg kan ikke noe for det når jeg ser hvor mange mennesker som dør av fullstendig unødvendige årsaker hvert år.

Visste du forøvrig at det på verdensbasis dør flere mennesker av diabetes enn av kreft og aids til sammen..? Her snakker vi et utall millioner dødsfall hvert år som kunne vært forhindret om statlige bedrevitere i det minste brukte fornuften og anbefalte kutting i karbo-inntaket for diabetikere og pre-diabetikere. Er det rart at jeg, som en type 1 diabetiker, blir oppgitt når staten anbefaler meg å spise drøye 450g sukker hver dag..?

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Hvis man kun skal basere valg av kosthold på hva som er best for KROPPEN, så er det jo fint:) Men hva med resten da? Er det ikke igrunn HODET som er viktigst å ha med seg i første omgang? Og egentlig resten av livet også.. Det som skjer med kroppen er jo bare en del av hele bildet og det som skal til for å begynne, fortsette og avslutte livet på en sunn måte. Hvis man mistrives på lavkarbo, så tviler jeg sterkt på at det er det man bør holde på med.

Det er greit å komme med en haug med fakta som tilsier at ketogent kothold eller whatever er best for alle kropper, i hele verden.. Noe jeg har svært vanskelig for å se, siden jeg overhodet ikke føler det er det kostholdet som passer best for meg. Tviler på at jeg er så forbanna spesiell, så må nesten tro at vi har forskjellige behov, etter hvordan vi lever livet vårt.. Å si at det utelukkende funker for alle.. Det blir bare for lite nyansert..

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Flashing av fine ord og vendinger er litt uinteressant. Stammespråket har ofte begrenset mening utenfor stammen. Nå kan vel lavkarboforumet omtales som et stammesamfunn, men også innad i denne stammen er det undergrupperinger med ulik bakgrunn og ulik tilnærming til temaet. For mange kan fine begreper være meningsløse, for andre kan meningen i ordene bli litt uklare.

Hva sikter du egentlig til når du du viser til antropologiske data? Steinalderkostholdhypotesen? For det er vel en hypotese? Og hva med epidemiologiske data? At forekomsten av diabetes II øker i befolkningen i mange land? Det er et faktum.

Det er mange som viser til antall referanser i "Good Calories, Bad Calories". Med fare for å banne i kjerka; hvor mange at dem som viser til denne referanselista her på forumet har faktisk satt seg inn i alle referansene? Og er i stand til å bedømme deres kvalitet? Boka i seg selv virker jo svært overbevisende, men det er sikkert ingen kunst å finne like lange referanselister som "beviser" både at mettet fett er farlig og at lavkarbokosthold er uheldig, og altså usunt for noen. Å vise til lange referanselister er altså ikke noe argument i seg selv (selv om jeg også ofte faller for fristelsen til å gjøre nettopp det).

Så virker det som du diskuterer med Tøsa om virkningen av insulin. Men jeg har søkt gjennom tråden, og finner at hun har ikke nevnt ordet insulin en eneste gang. Forresten er himmelen svart, men lysbrytningen som forårsakes av molekylene i atmosfæren gjør at den ser blå ut.

Dette var mest for å få sagt at tonen i denne tråden etter hvert irriterte meg.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Jojo, men nå tror jeg ikke at jeg mente at du mente at strikt ketolyse eller skalderman var det aller aller beste heller. Min uttalelse om lavkarbokostholdet baserer seg heller på at ett Fedon-lignende kosthold er ett kosthold som passer mer for både hodet og kroppen, og som gir rom for å ha en del matvarer i kosten sin som man eller ikke kan ha, som f.eks en frukt. Det smaker jo godt med frukt, mener nå jeg, og jeg bryr meg fin lite om det er skadelig eller ei. Ett par frukter dann og vann tåler kroppen min. Akkurat som kroppen dann og vann "tåler" å få en potet, en brødskive eller litt fin ris. Det er ikke snakk om at kroppen skal få dette hver dag.

All ære til de av dere som greier å holde dere helt og holden til KUN ene og alene rent kjøtt, ren fisk, grønnsaker, bær, egg og nøtter, men det må være lov å en og annen gang gi kroppen, for å si det rett ut, sukker, uavhengig av hvor lite næringsverdi som er i sukker og hvor mye som skjer i kroppen når sukkeret inntas. Så lenge at basisen i kostholdet er sunt og gir minst mulig belastning på blodsukker og kropp så gjør det faktisk ingen verdens ting.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Kjære vene jeg er da enig. Tror ikke du skjønner hva jeg mener.
Det jeg sa om min ernæringsfysiolog var mer et hån mot henne hvis du ikke tok den.
Men er det ikke sånn at ketolyse ikke bør brukes som en livsstil, men en kur, og at man etter endt kur bør gå for mer generell lavkarbo, altså 50-100 karber for dagen eller har jeg misforstått igjen?

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Forstår ikke helt hvordan det kan kalles en hypotese. Det er nok bekreftende data til å kalle det en teori, og når man snakker om den vitenskapelige metode er alt bare "teorier". Det skal bare ét forsøk som motbeviser en teori til for å velte hele lasset og avkrefte teorien en gang for alle, og jeg har vanskelig for å se at noen plutselig skal bevise at steinaldermannen spiste brød eller pasta når dette ikke eksisterte før for drøye 10.000 år siden. Nå vet jeg at den ble litt på spissen, men undersøkelser av levninger og boplasser gir sterke indisier for at vi ikke spiste karbohydrater, blandt annet fordi karies ikke overlever uten enkelt sukker som drivstoff og våre forfedre hadde sunne, sterke tenner (i forhold til hva vi hadde hatt, gitt en total mangel på tannhygiene).

Bruk fornuften.. Hvilken mat har våre forfedre før jordbruksrevolusjonen (for 10.000 år siden) tilgjengelig? Keep in mind at vi allerede da for lengst hadde spredd oss til godt og vel alle klodens hjørner, og trivdes i alle typer klima. Vi var jegere og sankere. Den eneste maten som er tilgjengelig er frukt og bær om sommeren, som inneholder karbohydrater og stimulerer fettlagring i en tid av overskudd. Resten av året kommer den eneste kilden til næring fra dyreriket (bortsett fra nøtter, som det er forholdsvis enkelt å lagre).

Forøvrig virker vi jo enige når det kommer til epidemiologien, ref. ditt utsagn om at diabetes 2 er blitt en epidemi nå. Dette skjedde "tilfeldigvis" *host,kremt* samtidig som vi grovt kuttet ned på inntak av naturlig fett, økte inntaket av kunstig fett og 10-doblet inntaket av raffinerte karbohydrater. (Ref. Dr. Atkins' New Diet Revolution) Ja, diabetes 2 er en epidemi og ja, mekanismene bak sykdommen er vel kjent i det vitenskapelige miljø. Det er ingen stor hemmelighet at tilstanden er noe man spiser på seg, og synderen er raffinerte karbohydrater i overflod.

Grunnen til at jeg har tiltro til Gary Taubes er så enkel som at han er en anerkjent vitenskapsjournalist. Faget og jobbens hans går ut på å sile gjennom side opp og side ned med forskningsrapporter og data fra forsøk for å tolke det på en mest mulig riktig og nøytral måte. Utover dette er han ganske enkelt en mann som er interessert i å holde seg sunn og frisk. Hver gang han inviteres til tv-debatter settes han opp mot representanter for sukkerindustrien (herunder: korn-, mais-, brus- og fastfood-produsenter mm.) eller representanter for organisasjoner som mottar svært generøse tilskudd fra den overnevnte sukkerindustrien. Organisasjoner som American Heart Association, American Cancer Society, American Diabetes Association, ol.

Et skikkelig "David mot Goliath"-scenario, og alikevel kommer de alle til kort og tyr til latterliggjøring og hån når denne mannen reffererer til forsøk, forklarer biologien og kjemien bak, og peker ut gapende feil i tolkningene "Goliath" har gjort (noe også Pål Jåbek gjorde i sitt innspill i forbindelse med de nye kostrådene her til lands).

Det samme gjelder Dr. Robert Atkins, en mann som gjennom et langt liv har hjulpet et utall mennesker gjennom sitt arbeid både som lege og som forfatter. Dette på tross av kontinuerlig hån, svartmaling og personangrep i media, så vel som på privaten. Jeg synes det sier noe om forskningen disse menneskene står bak når enkeltpersoner kjemper hele livet mot en multimilliard-industri, og kjempen alikevel må ty til urent spill for å i det heletatt bli hørt.

Diskuterer ikke virkningen av insulin. Virkningen av insulin er medisinsk fakta, ikke subjekt for hva hverken du, jeg eller Tøsa måtte mene eller tro. ;) Det jeg ville til livs var nettopp dette med å "tro" og "mene" ting om noe som koster mange millioner mennesker livet hvert år. Hadde jeg fortsatt å følge Statens kostråd hadde jeg vært død (eller i beste fall blind med sviktende nyrer) innen jeg var 30, bare fordi en gruppe mennesker sitter og "tror" og "mener" ting om hvordan jeg bør spise på tross av at vitenskap (og fornuft så enkel at en da 18 år gammel diabetiker med litt omløp fatter bildet) sier noe helt annet.


Edit: (siden posten allerede er alt for lang :rolleyes: )

Generell lavkarbo, altså redusert inntak av karbohydrater og ingen raffinerte karber (sukker, mel, hvit ris osv.) til fordel for mer proteiner og mye mer naturlig fett, er enkelt og greit maten vi er tilpasset å spise gjennom millioner av år med evolusjon. Grunnen til at diverse bøker sier noe alá "maks 6 måneder" er for det meste for å ha en viss trygghet dersom noen skulle gjøre alt fullstendig feil, dø av underliggende/urelaterte årsaker og skylde på Atkins/Ketolyse/Skaldeman/osv.

På samme måte sier veldig mange Norske leger "Dette kan jeg aldeles ikke anbefale, men *host,kremt* jeg gjør det selv og trives godt! *blunk, blunk*". De er pålagt å misjonere Statens ernæringsråd enten de vil eller ikke, og kan miste lisensen til å praktisere som leger dersom de anbefaler noe annet.

Sv: En ting jeg lurer på ift rødt kjøtt/lite fiber.
 

Det gjør det jo, men det passer ikke for alle HODER i hele verden.