![]() |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Det er ikke barebare å bytte lege. har alt gått fra asken til ilden! Hva blir det neste? Fra ild til atombombe??? Faktisk bedre med den jævelen man kjenner! Ja, jeg har lest MASSE om fibromyalgi. Jeg er sykepleier, har slitt med smerter siden før skolealder og har fått diagnosen av en reumatolog som er spesialist på nettopp fibromyalgi!!! (Selv legen min holdt munn da jeg sa hvem som hadde satt diagnosen) Etter 6 år med utredning er jeg svært trygg på at mine smerter og andre tildels invalidiserende ubehag ikke skyldes noe annet! Tror du jeg er på attføring for morro skyld? Skulle gitt mye for å slippe smerter etc og få lov til å gå tilbake til jobben min!!! Og det er akkurat mennesker som deg som gjør at denne diagnosen er noe dritt å leve med!!! Og du, det finnes ikke medisiner mot fibromyalgi, så det er i hvert fall ingen grunn til å gi noen diagnosen!!! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Kitt, jeg oppfattet ikke plastbox sitt innlegg som et angrep på deg, heller at mange får diagnosen fibromyalgi når legen ikke finner noen annen grunn? Plastbox sier da ikke at du ikke har det vondt?
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Hos NAV er det en selvstendig grunn til å få varig uføretrygd og det finnes stadig nye "bevis" på at smertebildet hos en med fibromyalgi kan måles, dog med avansert apperatur som ikke akkurat finnes på alle lokalsykehus, ikke en gang i alle land! Det er ikke lenger en "sekkebetegnelse", men en reel diagnose man får av en spesialist! Hårsår, jeg??? Javisst, og det har alle med fibromyalgi grunn til sånn som vi blir behandlet! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Beklager at jeg nappet litt i de såre hårrøttene dine, Kitt. Det eneste personlige forholdet jeg har til fibromyalgi er at min mor har diagnosen, og hun har gjort en god damned VITENSKAP av å klage og syte. Ja, hun er ikke frisk, men hun er en av disse som etter mange år med selvmedlidenhet har gravd hullet sitt så dypt at det er nesten umulig å grave seg ut.
2 dager før hun kom hjem fra legen sin gråtende, full og med resept på nye, sterke smertestillende leste jeg tilfeldigvis om denne diagnosen i en 5-6 siders artikkel i Illustrert Vitenskap. Ok, ikke akkurat noen medisinsk journal, men artikkelen var full av direkte sitater fra alskens høyt aktede professorer og doktorer som mente det var utrolig feigt og tøvete av medisinske proffesjonelle å bruke en slik "sekkediagnose". Jeg forstår at du føler deg truffet, at du "vil ha" diagnosen din med nummeret sitt og alt mulig, så du slipper å lure på om du rett og slett er gal. :P Jeg tviler ikke på at du har vondt. Det ville vært ulogisk av meg, for ingen av oss tjener noe på det. Det jeg derimot virkelig har noe imot er diagnosen fibromyalgi, som selv medisinske profesjonelle sier rett ut at er en diagnose opprettet som et "samlebegrep", en merkelapp som kan brukes til å skrive resept på smertestillende når legen ikke lengre orker å høre pasienten sin klage på smerter legen ikke klarer å finne roten til. Igjen, påstår ikke at du ikke har vondt, men for alt du vet har du en enzym-mangel, eller en eller annen obskur genetisk defekt, eller noe annet som faktisk kanskje kan behandles. Å slå seg til ro med en bedriten lege og en oppdiktet diagnose fordi begge er bedre enn ingenting dømmer deg til å aldri bli noe bedre enn du er akkurat nå. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
plastbox - nå må du rulle inn.
Oppdiktet diagnose av legen, er du helt *unevnelig*? Selv om legevitenskapen ikke har 110% oversikt over symptomer, diagnoser, så er de reelle! Legevitenskap er IKKE en eksakt vitenskap, der det bare er å gå til legen og legen "fikser". Det er mange faktorer som spiller inn. Hva så om det er en sekkediagnose, eller viser seg å være det i fremtiden? Kanskje man i fremtiden finner en enda mer presis analyse, men dette er det vi vet I DAG. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Hvorfor? Fordi ingen lege i verden kan gi meg et testresultat og forklare meg "Disse verdiene tilsier at du lider av fibromyalgi, og dette kan vi gjøre for å lette plagene dine". Jeg sier ikke at Kitt og andre ikke har vondt! Jeg forsøker å si at en diagnose som ikke kan påvises ved tester heller ikke kan behandles eller kureres! Symptombehandling er en ting, men det hadde da virkelig vært ufattelig mye bedre om noen fant ut hva spesifikt som forårsaket smerten slik at man kunne få en effektiv behandling? Du vet.. heller enn å bare kalle det "fibromyalgi" fordi symptomene stemmer over ens med beskrivelsen i legens leksikon, og legen ikke klarer å påvise noe galt med pasienten. Nok en gang: Jeg har ingenting annet enn sympati for de som lever daglig med smerter og andre plager! Jeg bare fatter ikke hvordan man kan slå seg til ro med, og til og med forsvare, en diagnose som ikke engang kan påvises? :confused: En lege har ikke lov til å diagnostisere meg med kreft, diabetes eller noe annet som berettiger reseptbelagte medisiner uten å ha beviset svart-på-hvitt. Hvorfor er fibromyalgi en valid medisinsk diagnose verdig resepter på meget sterke smertestillende (ref. min mor) når den per diagnosens egen definisjon ikke kan påvises..? Forresten er det ikke lenge siden epilepsi ble sett på som djevelbesettelse, en diagnose folk anså som like reell som sin egen mor. Alikevel, var det en nyttig "diagnose"? Nei, det var et tullebegrep skapt for å klassifisere folk med plager man ikke forsto. Nå vet vi hva epilepsi er og ser tilbake på den mørke middelalderens eksorsismer med et skjevt smil. På samme måte er helt sikkert plagene og symptomene 100% reelle for en med diagnosen "fibromyalgi", men denne diagnosen kan ikke testes, bevises eller behandles, ergo har den ingen større medisinsk verdi enn diagnosen "djevelbesettelse". Go ahead, misforstå hele posten min og vræl om hvordan jeg sammenligner lidende mennesker med djevler. Det er ikke det jeg skrev. Er du fristet til å vrenge utav deg noe slikt vil jeg vennligst be deg lese posten min igjen så du faktisk svarer på det jeg skrev. :) |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
plastbox: Vennligst bruk en mer høflig måte å ordlegge deg på. Du har en del "utrykk" som faktisk kan såre folk!
Gerd Moderator |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Er selv kroniker og nå er de mine egne, oppgitte og ømme tær som taler; Vi kronikere vet hva vi må leve med, vi har vært mer hos leger og til flere undersøkelser enn de fleste andre, vi gjør det vi kan for å komme oss gjennom nok en dag med alskens krav og den evige følelsen av å bli litt uglesett fordi sykdommene ikke vises på utsiden. Det siste man trenger er eplekjekke uttalelser fra mennesker som har liten peil på vår hverdag. Er du klar over over sinnsykt utslitt man blir etter noen år?? Og hvor fortvilt og motløs man blir? Du kan fortelle meg at du "ikke fatter hvordan noen kan slå seg til ro med og bla-bla" men de fleste slitne kronikere har mer enn nok med å komme gjennom dagen i dag... |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Beklager på det sterkeste, Masterchef Gerd, om min måte å ordlegge meg på har såret noens følelser. Det er aldeles ikke meningen, men når jeg ser over postene mine er jeg ikke helt i stand til å se hva du refererer til. :kadetgaar
Dog, jeg er ikke helt tapt bak ei vogn og forstår at dette naturligvis vil være et sårt emne for noen som sitter midt oppi det selv. Alikevel synes jeg at jeg har ordlagt meg noenlunde pent og jeg har ikke sagt et eneste usant ord. Med det sagt ville jeg satt pris på å få påpekt hva du mener var sårende. Jeg ser det ikke selv men vil selvfølgelig nødig ødelegge noens fredag! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Sitat:
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Poenget mitt var at det er skremmende at legestanden opererer med en fiktiv diagnose! Jeg mener nå også at jeg aldri ville kunne slått meg til ro med at noe var feil med kroppen min uten at noen kunne gi et bedre svar enn "fibromyalgi". Jeg sier ikke at jeg kunne gjort noe med situasjonen om jeg var der selv, men jeg hadde i allefall aldri fått meg til å forsvare en diagnose jeg har blitt gitt fordi "den passet symptomene sånn omtrent" og legevitenskapen ikke har kommet langt nok til å finne ut hva som faktisk feiler kroppen min. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Neimen.. det med hårrøttene var ment som et litt lett, fleipete innledning på et ganske seriøst emne, siden Kitt selv sa hun var voldsomt hårsår. Var aldeles ikke noe forsøk på såre eller være ekkel.
Og Masterchef-tittelen..? Kom igjen Gerd.. jeg har sett ostekakene dine, og alt mulig annet av utrolige lav-karbo retter du legger ut her på siden. Det var på ingen måte noe sarkasme i tittelen jeg gav deg, du er jo en utrolig flink kokk!:D |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Du uttrykker deg rett og slett eplekjekt og med en ubehagelig ovenifraogned-holdning som vi kronikere altfor ofte møter. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Det er fakta. Det er selve definisjonen av diagnosen. Det dreier seg ikke om hva jeg mener eller ikke, men jeg er veldig nysgjerrig på hvordan ting ser ut fra deres side av speilet. Dere forsvarer jo denne diagnosen med nebb og klør, selv om den ikke kan hjelpe dere! En diagnose som ikke sier noe om hva som feiler deg eller hvordan du kan behandles for å bli bedre... hvilken verdi har den? Hva gjør at dere ser verdi i en diagnose? Er det berettigelsen det går på..? Jeg prøver bare å forstå og som de sier: "Den som spør virker dum i 5 minutter, men den som ikke spør forblir dum resten av livet." |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Jeg har forsøkt å gi deg en bitteliten innføring i hvordan det er å leve med en kronisk sykdom, fikk du med deg noe av det? |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Skjønner utmerket godt hva du vil fram til, og har en viss forståelse for ditt synspunkt, (at sekkediagnoser ikke er av det gode), men du er kanskje litt preget av din mor "som har gjort syting og klaging til en vitenskap", og det farger kanskje innleggene dine? Det er vel slik med fibromyalgi som med ADHD, man vet fremdeles ikke nok, men en diagnose er nødvendig for de det gjelder, for å få den hjelpen de tross alt kan få. Og når alt annet er sjekket ut og inn og man faktisk ikke finner noen annen årsak, hva mener du de skal gjøre? Du sier du ikke ville slått deg til ro med det, men skal man reise jorda rundt på jakt etter en eller annen lege som skal finne et eller annet? Kanskje fibromyalgi faktisk ER en egen sykdom, selv om man ikke helt vet årsakssammenhengen enda? |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Jeg har faktisk lidd av alvorlige allergier og astma bronkitt fra før jeg var 2. Det har påvirket livskvaliteten min og i mine tidlige år nesten tatt livet av meg. Allergiene har også påvirket livskvaliteten veldig, da jeg elsker dyr. Takk og pris er astma og det meste av allergier historie nå, men til gjengjeld har jeg type 1 diabetes. Du nevner dine "..ømme tær som taler..". Guess what? Om 20-30 år ligger jeg antagelig på sykehuset med nerveskader i beina som gjør at selv med morfinpumpa mi er smertene så intense at jeg tigger og ber jeg dem om å amputere. I tillegg kommer nyreskader og blindhet, tap av følelse i fingrene, osv. og selvfølgelig et liv med 3-6 sprøyter og omtrent like mange vonde fingerstikk om dagen og en konstant overhengende fare for lavt blodsukker som alt for enkelt kan føre til en rask død. Så takker så meget for din dype innsats inn i en kronikers liv! Jeg aner åpenbart ikke hva jeg snakker om, godt du fikk satt meg på rett spor, eh? ;) |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Jeg ser behovet for smertelindring hos folk som lider av smerter, og annen hjelp der det trengs. Derimot tror alle jeg snakker med om saken at fibromyalgi er en sykdom på samme konkrete måte på herpes eller influensa. Dette er ren misinformasjon, for om du ser på symptomlistene for fibromyalgi (per dagens definisjon) kan vel dette umulig være én og samme sykdom. ADHD, ADD, dysleksi, og dyskalkuli er ting jeg ikke egentlig gidder å gå inn på, for da blir jeg antageligvis bannet. Long story short: for 50 år siden fantes ikke disse diagnosene men ved utgangen av 9 års grunnskole hadde alle en språkbeherskelse, hoderegningsevner, og et innpugget faktalager man knappest ser på høgskolenivå nå til dags. Var det lett for alle? Nei, selvfølgelig forkjemper jeg ikke dagene da man behersket leksene sine eller fikk smake beltet. Poenget er at det i dagens samfunn plutselig eksisterer en hel haug problemer som ikke fantes før, ene og alene fordi folk ikke hadde luksusen av å sette seg ned og si "jeg kan ikke, jeg klarer ikke" før. Man klarte, man gjorde, eller man døde. Da avbryter jeg skriblingen, for nå skal jeg hjem! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Diagnosene fantes kanskje ikke, men sykdommene/lidelsene fantes jo. I stedetfor å få en diagnose ble man heller stemplet som dum og evneveik. Da er det litt bedre i dag.
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
At mange går opp igjen av ketolysekuren etter to år har sikkert med at de ikke vil/klarer å fortsette å unngå for mye karbohydrater lenger. At de sprekker rett og slett. Å spise sunt i dette overflodsamfunnet med fristelser overalt krever jo viljestyrke, så om noen glir ut i perioder er ikke det rart .Det gjelder jo uansett hvilken måte man vil spise sunt på. Tror ikke det har noe med kuren å gjøre,men at noen misbruker mat når de kommer inn i tøffe perioder i livet eller ikke får til holde spiseplanen av andre årsaker. Å skylde på dietten blir for enkelt. At vi kan finne ut hvor meget karbohydrater vi kan takle uten å gå ut av ketose selv (med stixene)er jo fantastisk.
Angående egg:. å få variert med mat må jo være det viktige her. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolyse kuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Da er det enklere å putte det i en sekk og gi det et stempel. Jeg leste også for en tid tilbake at når de gikk diagnosen nærmere etter så var det nesten ikke samme sykdomsbildet hos de pasientene engang, men så snart legen var tom for standardsvar ble de puttet i den boksen. Heldigvis har man begynt å difrensiere litt på det nå. For 20 år siden ville jeg fått den dioagnosen, som halve kvinneandelen av slekta mi har. Jeg har derimot PCO (noe jeg mistenker endel av de andre har/har hatt også...), noe som gir endel av de samme symptomene hva tretthet o.l angår. Verden går i det minste framover, om enn sakte. Heldigvis har lavkarbo kommet som et alternativ til de som har krefter og ressurser til å forsøke gjøre noe med sin egen situasjon utover de smertestillende legene øser ut. :o Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Luksusen av å sette seg ned å si " jeg kan ikke jeg klarer ikke"?
Er det ikke flott at våre barn faktisk vokser opp i et samfundt der de får hjelp til ting som ikke er lett? Å som skrevet over så het det MBD før ..å barn som ikke greide å oppføre seg ble jo sendt på trollskolen i gammle dager eller værre plasser. Høres ut som du bagatelliserer alt sammen til at folk ikke gidder. Har lest denne tråden, men ikke orket å svart før nå. Det høres i vertfall ikke ut som du har jobbet med barn med f.eks ADHD eller har snakket med noen som har det om du tror at det er fordi de ikke gidder. Har selv dysleksi å har jobbet kjempe hart for å henge med de andre på skolen f.eks. Jeg fikk ikke noe hjelp enda det ikke er så mange år siden jeg var ferdig på skolen. vet ikke helt hva du vil med det du skriver jeg plastbox, mulig det ikke er meningen å provosere eller såre folk....men jeg lurer veldig. Har ei venninde som har slitt med kroniske smerter å alt det hun måtte igjennom , får helt vondt jeg. Ble jo sett på som hypokonder, psykisk syk og alt mulig før hun endelig fikk diagnosen. Da er det faktisk bedre å få en diagnose på papiret så man vet at det ikke alle rundt tror det bare er noe man dikter opp. Så får man håpe at man finner ut årsaker og noe som kan hjelpe folk etter vert. Burde vel egentlig ikke svare i hele tatt, jeg blir bare litt matt å håper det bare er jeg som tolker det du skriver helt feil. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Vel, virker smertestillende, så har man ikke fibromyalgi!
Var det så enkelt som å ta en pille, kunne jeg fint ha vært i jobb i dag!:p Veldig mange bra svar her! Det er tydelig at Plastbox ikke anser 6 års utredning for å være nok og ikke skjønner som Charlott skriver, at man får nok til slutt! Sånn er det ofte med de som kun har greie kroniske sykdommer som kan måles med et lite apperat eller som slår flott ut på andre typer blodprøver! Jeg har ikke noe i mot å ha en utelukkelsesdiganose, jeg har noe i mot de som ikke tror på en sånn diagnose! Joda, ADHD eksisterte for 50 år siden, man ble til og med medisinert med ritalin for 50år siden. Jeg har jobbet sammen med en lege som var blant de første i Norge som fikk denne medisinen. Han takker den for et normalt liv, kone og barn! Min mann har dysleksi. Han ble stemplet som dum av læreren og fikk beskjed om at han bare kunne glemme å ta noen utdannelse! Er overlykkelig over at vår datter tas på alvor og får hjelp for sin dysleksi, for hun er ikke dum, hun har bare problemer med å tilegne seg kunnskap vha lesing! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Sett i lys av et virkelig dagligliv med en kronisk sykdom er dine uttalelser unødvendige, bastante og eplekjekke. Jeg synes selvsagt det er trist at du har diabetes, det at du nå har gått over til lavkarbo er jo knallbra i den sammenheng! |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Fibromyalgi, i likhet med ME, er jo diagnoser som settes når ingenting annet passer. Hvorfor er det ufint å påpeke det? Kritikken i denne tråden retter seg vel strengt tatt mot legestanden, som i sin allvitende herlighet og arroganse fortsatt ikke har klart å finne ut hva som er årsaken til disse lidelsene, og dermed heller ikke noen effektiv behandling - ikke mot de som sliter med sykdom... Eller er det noe jeg har oversett? |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
At tradisjonelle smertestillende medikamenter generelt har dårligere effekt ved fibromyalgi er en ting, men man trenger likevel ikke å generalisere fordi det gjelder enselv. Det finnes dessuten visse smertestillende medikamenter som har en bedre effekt (tramadol blir gjerne brukt i kombinasjon med paracetamol). I og med at fibromyalgi er en eksklusjonsdiagnose kan det være at tilstanden har flere organiske forklaringer, altså kan også ulike terapeutiske angrepsmåter være til hjelp for ulike mennesker. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Jeg trenger ikke flere leksjon, takk! Er sykepleier, godt oppdatert på fm generelt og min egen spesielt! Er aktiv på to fm- forum og har enda til gode å høre noen si de har god effekt av noen som helst type smertestillende! Og du, når et innlegg slutter med et :p, kan det være lurt å ikke ta det bokstavlig!;) |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Når det gjelder fibromyalgi har Bulldog helt rett. Kritikken er som jeg har sagt ørten ganger ikke rettet mot de som lider, men mot de som ikke klarer å hjelpe og i stede gir en.. jeg vet ikke.. "trøstediagnose"? Den har jo ingen vitenskapelig, praktisk verdi, da den ikke fører med seg noen forståelse for hva som er feil eller noen effektiv behandling. Ang. dysleksi og disse der ble posten min noe avstumpet fordi jeg måtte løpe til bussen. Det jeg mente var heller ikke her at problemene ikke finnes! Poenget mitt er ganske generelt, om man tar utgangspunkt i tiden da mine besteforeldre vokste opp var det en forsvinnende liten del av befolkningen som hadde disse problemene alle har nå. Det fantes overvektige mennesker, det fantes barn med ødeleggende lese-/skrive-/konsentrasjonsvansker, det fantes folk med kjemiske ubalanser som medførte depressjoner. Men! Den menneskelige fysiologen trenger 10-tusener av år på å forrandre seg til noen betydelig grad. Det vil si at vi biologisk sett er akkurat de samme dyrene nå som for 50, 100 eller 500 år siden. Alikevel har antallet barn med ADHD/ADD type diagnoser, dysleksi og dyskalkuli eksplodert, det samme har fedme, psykologiske problemer og lignende. Og ikke kom og si at prosentandelen av barn som har ADHD (eller overvektige voksne, eller deprimerte) var den samme for 80 år siden. Det er respektløst ovenfor de få som faktisk har så store problemer at de virkelig må ha hjelp med problemene sine. For 50 eller 100 år siden var ikke overvekt en livsstilssykdom i Norge enda men alikevel var en viss prosent av befolkningen overvektig. Den samme andelen av befolkningen nå kan antaes å være de som faktisk har forbrenningssykdommer ol. da vi som sagt fortsatt er samme dyr. |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Jeg jobbet selv på ei skola hvor man ØNSKET at flest mulig av elevene skulle få en diagnose for da ville skolen få et større økonomisk tilskudd. Så det ligger nok mye politikk i all diagnosesettinga også... Å si at det IKKE fantes så mange barn med tilpasningsvansker for 50-70 år siden som det er nå, bare fordi de ikke hadde noen diagnose å sette på dem, blir akkurat som å si at de hadde rett de som mente at jorda var flat; de visste jo ikke bedre og kjente ikke til noe annet.. :rolleyes: |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
|
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Ironisk nok har jeg aldri hatt problemer med å forstå programmeringsspråk... Kanskje jeg kan skylde på læreren i stedet? :lol: |
Sv: Ernæringsfysiologen likte IKKE ketolysekuren
Sitat:
Sitat:
|
| Alle klokkeslett er GMT +2. Klokken er nå 11:59. |
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Norsk: Foreldreportalen.no | Selvrealisering.no
© 2004-2015, Lavkarbo.no