Sv: Tror du det finnes engler?
 

Må bare legge til at jeg også stusset på dette - hvem er det du mener her, Karin?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei igjen!

Takk for inspirerende svar! Jeg ble så nysjerrig at jeg må spørre: Om du ikke vinner en ny mening, og du heller ikke opplever at din mening vinner en ny vei, er du da tilfreds og fortsatt mene rat du har vunnet, fordi det å belyse problemstillingen fra flere kante rer godt nok i seg selv? I så fall er jeg imponert. Må bare være dønn ærlig å si at da skiller du deg fra de fleste menn jeg har "diskutert" med ;)

Så var det det med bevis igjen....He rkan jeg ikke tilfredsstille dine ønsker, jeg har ikke andre bevis enn de jag lager i hodet mitt som jeg for min del ser mer på som forklaringer enn bevis, jeg kan jo ikke bevise det, men har like fullt et behov for en forklaring.

En psykolog jeg kjenner sier at forkjellen på psykose og nevrose er at nevrotikeren bygger luftslott, mens psykotikeren flytter inn i dem. Det hadde vært mye enklere for meg om jeg ikke hadde kjent - eller fortalt- noen om det mange sikkert vil kalle både nevrotiske og psykotiske trekk hos meg (eks hjelperen som dels er ved siden av, dels integrert i meg). Jeg har ingen trang til å bli diagnostisert, som du har holdt deg for god til falle for fristelsen for (utad, i alle fall;) ), men vil bare understreke at det å "tro" på engler, hjelpere eller hva du vil kalle det ikke er mer mystisk for meg enn å tro på det jeg erfarer. Frøy har i så måte et svært interessant innlegg.

beste hilsen BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei hei, her begynner diskusjonen så smått å nå saklige høyder igjen!
Thorwald; jeg skal prøve å komme med et svar i morgen, i dag er jeg utkjørt etter å intenst ha brukt min høyre hjernehalvdel til å mekke musikk:D

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Thorwald - har ingen planer om å prøve å overbevise deg om noe som helst - DU må kjenne etter hva som er riktig for deg. Har heller ikke planer om å forsvare hvorfor jeg ser det uproblematisk å kombinere to elementer i mitt liv. Du virker for lite åpen til at jeg vil bruke tid på noe slikt og jeg tror derfor du ville slengt opp en mur uansett hva andre måtte komme med akkurat på dette området - og det er din rett, men jeg har altså ingen behov for å forsvare meg ifht det.

Jeg er trygg på hva som kjennes rett for meg og blir stadig tryggere etterhvert som jeg finner ut mer og håper at du også er trygg på hva som kjennes rett for deg.

Ingen har alle svarene - man må lete og det finnes ikke et svar som nødvendigvis er riktig for alle heller ;)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Beklager dårlig svar i stad Thorwald, lot meg nok rive litt med av irritasjonen jeg følte over innlegget ditt i min trøtte tilstand. Likevel må jeg si jeg synes du leste innlegget mitt dårlig.

Med det med å sammenligne håndfast virkelighet og engler, mente jeg det som BiB sa. Nemlig at det er snakk om erfaringer. Og det er flere filosofer som har ment at vi skaper vår egen virkelighet, at den eksisterer bare som en følge av vår sanseoppfattelse. Hva er egentlig virkelighet?

Jeg er selvsagt enig i at man kan bli for åpen også. Det er sunt med en balansegang. Og så tror jeg det er verdifullt at vi er forskjellige. Alt for ofte går debatter ut på å prøve å overbevise motdebattanter om at det en selv mener er det eneste rette - mens ingen egentlig sitter med sannheten. Alle som en opererer vi ut fra et mentalt/ fysisk/ emosjonelt kart over virkeligheten - ikke ut fra virkeligheten selv.

Ellers forsto jeg ikke helt hvor konklusjonene dine henger sammen med det jeg skrev er jeg redd ... Er dette et svar på dette?Jeg spør fordi det synes å henge mer sammen med avsnittet om reptilhjernen. Eller også oppfatter du det jeg skriver helt annerledes enn jeg mener det.Til det siste vil jeg si at nei, vi har best av å ikke la reptilhjernen styre oss, men å la den tjene oss. Men faktum er at den styrer oss mer enn vi er klar over. Det viktige da er å ha kunnskap om hvordan vi fungerer, slik at vi faktisk ikke lar oss overmanne av reptilhjernen. Men dette blir jo litt på siden av saken ...

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Til BiB:
Ved å være åpen i enhver diskusjon og samtidig gå inn i den kun med det for øyet å vinne erkjennelse, er det fullt mulig for meg å alltid være tilfreds med utfallet av diskusjonen.

Du sier du har behov for en forklaring, men foretrekker å lage disse selv fremfor å avvente eventuelle sannheter eller forkaste din tro. Hvorfor?

Frøy:
Det jeg prøvde å formidle med min tidligere post var at vi mennesker faktisk må anstrenge oss litt for å ikke la dyret i oss ta helt overhånd. Vi har muligheten til å dyrke frem nevroner i både den ene og andre retningen. Disse nevronene vil naturligvis påvirke oss fremover i livet siden de blir en del av oss selv, med direkte beslutningsmyndighet. Dersom vi bygger nevroner med et innhold som er feilaktig, vil produktet av vår tenking også inneholde feil. Garbage in=Garbage out. Det er derfor viktig å etablere et godt filter, slik at man ikke slipper denne typen søppel inn i sitt liv. Den beste måten JEG kan tenke meg å unngå dette på, er ved å stille krav til hvilken sann viten jeg skal akseptere i mitt liv. Og det er jo nettopp her vi har et veiskille. Så dette er egentlig mitt kronargument for å være skeptisk og å ikke sluke alt hva reptilhjernen serverer som god fisk. Hva er ditt hovedargument for å åpne for å tro på ting som ikke kan bekreftes/verifiseres eller på annen måte rotfestes i virkeligheten (på annen måte enn hva psykologer allerede gjør)?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Takk fo rklart svar. Du er nok langt mer avslappet i fht diskusjone renn de fleste jeg kjenner, er imponert!

Mht det andre.... jeg har alltid hatt behov for forklaringer, på det aller, aller meste, og det å velge en forklaring, uten samtidig å forkaste at dette kan ha andre forklaringer, ja det er for meg en fin løsning som i bunn og grunn, slik jeg ser det, ikke skiller seg så mye fra ditt valg og dine vurderinger, vi har bare landet på hver vår konklusjon.

mvh BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg tror alle mennesker har en iboende trang til å få en forklaring på alt som vi ikke vet. Dette er vel isolert sett det som skiller mennesket fra dyret. Dette ser man også utallige eksempler på opp gjennom historien. For eksempel ved at torden og lyn forklares som stridigheter mellom gudene. Jeg har også en slik trang til å få en forklaring på dette som jeg ikke vet. Jeg erkjenner også at jeg har en slik trang. Et ønske inni meg. Som er så sterkt at det er villig til å forkludre min oppfattelse av virkeligheten dersom jeg lar det få utløp. Derfor velger jeg å være åpen for at ting kan være sånn og/eller slik. Men jeg tror ikke på noe, med mindre det er overveiende sannsynlig at det er slik. Jeg prøver med andre ord å ikke konkludere, uten å ha tilstrekkelig relevant input. For eksempel ved å stille krav til at andre også må ha observert det samme som jeg. Det må kunne forklares basert på eksisterende vitenskap. Det må kunne reproduseres under troverdige omstendigheter. Osv. Når du snakker om mobiltelefoner som hurtig blir utladet når du snakker i den, i en forøvrig opphetet samtale, så opplever jeg at du ignorerer en rekke faktiske forhold, til fordel for "alternative" forklaringer. Så vi er så forskjellige som ful og fisk. Men hører sammen i dyreriket begge to... ;-p

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Beklager, men jeg ser fortsatt ikke hva dette har å gjøre med diskusjonen. Og jeg ser ikke at du svarer på mitt innlegg i det hele tatt.

Det er ikke "reptilhjernen" som er ansvarlig for ikke-logisk tenkning. Har du noen gang hørt om et religiøst dyr? Åndelig tenkning er noe som krever en høy grad av utviklethet. Som sagt har vi to hjernehalvdeler som grovt sett har hver sin type tenkemåte. Begge er like utviklede. "Reptilhjernen" er den delen av hjernen som er innerst, som er av eldre dato, og er ansvarlig for emosjoner, instinkter, reflekser etc.

Hva med innlegget jeg har skrevet over her? Ønsker du ikke å svare på det? Der skriver jeg litt om virkelighetsbegrepet, som altså er temmelig elastisk.

Spørsmålet du stiller blir litt meningsløst for meg, jeg mener at jeg allerede har gitt ganske gode begrunnelser for hva jeg mener, og det får være opp til deg å lese svaret på spørsmålet ditt ut fra det. Meningen min var aldri å prøve å overbevise deg uansett, og det har jeg tenkt å la være. Ellers kan jeg underskrive på innlegget til Dolphin lenger oppe her.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Har det slått deg at andre mennesker (som BiB i dette tilfellet) faktisk har relevant input for å tro og mene det de gjør? Det er bare ikke på de premissene du mener er de rette. Men som jeg har forsøkt å vise ved å henvise til kvantefysikken, så er det gamle vitenskapsbildet i ferd med å slå sprekker. Et bilde som bygger på en modell av virkeligheten.

I naturfagtimene på skolen ble vi feilinformert og villedet, fordi modellen man gir undervisning i er så forenklet at den er feil. Dette må man omlære når man går ut av skolen. På samme måten er det vitenskapelige verdensbildet begrenset og villedende, fordi den bare gir et inntrykk av hva vi mener å vite i dag. Vitenskapelige sannheter veltes hele tiden. Hvorfor klamre seg til en slik forenklet, mekanistisk modell når det finnes en mye bedre, organisk måte å oppfatte verden på?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

For meg er det forunderlig å mene at vitenskapen og tro på det guddommelige er i motsetningsforhold til hverandre.
At det ene skulle utelukke det andre.

Hvorfor skulle det det?

Einstein var vitenskapsmann for å studere det guddommelige skaperverket.

Slik ser jeg på vitenskapen også.

Vitenskapen forteller hvordan tinge henger sammen og hvordan ting er bygd opp - men ikke hvor ting kommer fra.

Det er her behovet for gudstro eller annen åndelighet kommer inn.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er vel nøyaktig her stridens kjærne oppstår. Jeg er intressert i hvorfor du mener det du mener, mens du er opptatt av å fortelle meg hva du mener.

Jeg er ikke så veldig opptatt av hva du mener egentlig, for jeg har fått med meg at du tror på ting som ikke kan verifiseres og etterprøves. Og det holder for meg. Men jeg er ustyrtelig opptatt av hvorfor du mener det du mener. Hvordan forsvarer du dette for deg selv? Om du ikke vil/kan/ser relevansen i å svare på det spørsmålet. Så greit nok, da får du diskutere med noen andre enn meg. For jeg vil under overflaten. Det er der jeg finner min næring.

P.S. Jeg har dykkerlappen altså. ;)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er helt enig i at man ved hjelp av vitenskapelige modeller kan fremsette en hypotese og teste denne med ett eller annet resultat. På bakgrunn av dette kan man skape viten.

Jeg kan også være med på at man kan være åpen for at ting kan være på ufattelig mange forskjellige måter. Måter som vi mennesker ikke har evnet å skaffe viten om, eller innsikt i, frem til nå. Så langt er også jeg med.

Men å forelske meg i en hypotese, og dyrke den, TRO på den, få den til å spire og gro inne i hodet mitt. Og dette på en måte hvor det så opplagt tillegges noe mer til akkurat denne enestående vidunderlige hypotesen enn det det er grunnlag for. Det synes jeg at vi alle bør styre unna. Dersom det er noe i en slik hypotese, så vil det vise seg under testing på et tidlig tidspunkt og med et åpent sinn. Hvis ikke, vel så var det enda godt at jeg ikke basert mitt liv på den og ga den inflytelse.

Hvordan kan du forklare at dette koeksisterer i ditt verdensbilde?

Det guddommelige skaperverket kan defineres på mange måter:
http://www.skepticfiles.org/atheist/eindoc.htm

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hvis dette er din definisjon av tro og religion så skjønner jeg veldig godt at du er negativ til det. Det du beskriver høres ut som et sykelig tankemønster. For min del betyr ordet "tro" i forbindelse med åndelighet noe helt annet. (I grunnen akkurat det motsatte.) Da er det ikke rart det blir misforståelser.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg mener at enten så benytter man metoder for å sikre at sann viten slår seg ned i tankemønsteret, og samtidig holder usannhetene ute, eller så gjør man det ikke. Man kan være åpen for mye, men kun legge de tunge stegene til sikre steiner. Selv om andre steiner også KAN tåle tyngden av oss.

Det er forøvrig viktig å merke seg at jeg snakker om all tro. For prinsippet er likt helt uavhengig av hva man tror evt. ikke tror på.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ja, det er greit nok. Da snakker vi forskjellen mellom faktakunnskap og vranglære, ikke forskjellen mellom vitenskap og religion. Spiritualitet utelukker ikke at man har tanker som er basert på faktakunnskap. :confused: Her diskuterer vi igjen på forskjellige plan, tror jeg. For min del har ikke "tro" og tanker noe til felles i det hele tatt, noe som sannsynligvis er umulig å få inn i hodet gjennom diskusjon på et forum. Hvis troen ikke kan defineres med ord fordi det er basert på et åpent konsept, hva er da poenget med å diskutere det i det hele tatt.

Ha en fin kveld! Nå skal jeg meditere. :p

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er ikke sikker på hva du her mener. Men jeg prøver altså å formidle at det er en holdning, et filter, et tankesett, som gjør at man er kritisk til den enorme informasjonsflyten man møter gjennom livet. Slik som våre egene tanker/troer/sanser/opplevelser/følelser. Disse sansene og inntrykkene skal bearbeides og raffineres inntil det er overhengende sannsynlig at man bør forholde seg til dem. Et enkelt eksempel kan jo være den lille redde gutten som ligger på rommet sitt og prøver å sove. Så kjenner han sin egen angst, og begynner å fantasere om at det ligger et spøkelse under sengen. For denne lille redde gutten finnes det virkelig et spøkelse under sengen, ellers ville han jo ikke blitt redd. Så det kan jo være en kamp å få han til å forstå at det ikke er farlig. Det er ikke virkelig. Det er bare han selv som fremkalte denne flytende virkeligheten (les: løgnen).

De fleste barn må forholde seg til sin egen angst. De vokser det av seg. Nye utfordringer dukker opp.

Sånn tror jeg det er for menneskeheten også. Vi vokser stadig forbi våre forfedre. Også når det gjelder tanker og holdninger.

Men et faktaorientert sinn vil utelukke spiritualiteten nettopp fordi det ikke er grunnlag for å kalle det fakta.

Tror du på noe som ikke kan utrykkes med ord?

Jeg må forøvrig si jeg reagerer litt på at du hevder at tro og tanker ikke har noe til felles i ditt verdensbilde. Det ville vært spennende om du kunne forklare hvordan du tenker omkring dette? Som den enkle og ærlige bondegutten jeg er så er tro et produkt av mine bevisste og ubevisste tanker/følelser.

Hehe... Sikkert et klokt valg. Og jeg håper du la merke til at jeg fulgte din oppfordring litt lengere oppe i tråden. Jeg mediterte en laaaaang stund. Og siden vi er inne på dette synes jeg det er på sin plass å sitere Søren Kirkegaard: "Mine beste tanker har jeg gået meg til!" Så gåing er meditasjon for flere enn meg! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Thorwald: Dette synes jeg bare blir ordkløveri. Og det er bare utmattende og kjedelig.

Når det gjelder mitt personlige syn på dette vi snakker om, så har jeg ikke så lyst til å komme inn på det her, nettopp fordi det er personlig. Jeg har ikke noe behov for å forsvare meg - meningen min var å vise deg at de begrepene du opererer med kanskje ikke er så faste som det man skulle tro. Siden du ikke er interessert i å diskutere disse punktene, men bare er ute etter mitt personlige livssyn, så er det ikke så mye å diskutere egentlig.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Greit nok. Da får du finne på noe bedre.

Greit nok.

Ha en fin kveld videre da! :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er ingen vei utenom å innse at menneskets åndelige behov ikke kan forklares med ord og teorier og at åndelige erfaringer ikke kan bevises, forklares - og trenger slett ikke forsvares.

Det dreier seg om høyst ekte og dype behov som kommer innenfra, og er like sant og ekte som behov og opplevelser med kjærlighet, kunst og kultur.

Sjelelivet kan ikke - og skal ikke - måles, veies, bevises, telles og reduseres til tørre, små ord.

Det skal NYTES! Vi er skapt med ulike behov og finner glede og mening i ulike ting. Ingen skal behøve å forklare og forsvare at man skaper og bygger sitt eget liv akkurat som man finner det for godt.

Jeg trenger ikke å forstå andres valg. Jeg kan til og med være dypt uenig.
Men om disse for meg uforståelige valgene gir andres liv en dybde, mening og gjennomgripende glede - så applauderer jeg det!
Live and let live.

Mange er bare fyllt med vissheten om at det finnes en guddommelig kraft. Sånn er det bare ( og jeg tror at alle ville føle dette, om de åpnet opp - men det er det altså lov å være dypt uenig med meg i).

Åndelighet og behov for åndelighet bare ER. Og det beskrives fint slik:

André Bjerke
TO LUKER I HIMLEN

Det største mysterium er ikke mer
enn dét: at en ørliten kropp
er våknet til jorden. Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv fem-trinns-raketter og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

For moro skyld kan man jo bytte ut ordene i innelegget over slik:
Åndelige = Narko/narkotiske
Åndelighet=Narkotika
kraft=rus
Gud=pot

Jeg tror like lite på begge versjonene, bare så det er sagt. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er ikke så flink med ord, så jeg vil helst unngå å bevege meg inn på det området av frykt for å kludre det til med begreper som gir uheldige assosiasjoner og enda flere misforståelser. Jeg synes derimot at Eckhart Tolle beskriver det veldig fint i boka si "The Power of Now", eller eventuelt "A New Earth". Hvis du virkelig er interessert så anbefaler jeg begge bøkene. Lydbokversjon er best. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Ok, takk for tipsene. Jeg fant i allefall dette på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eckhart_Tolle

Sikkert en fin teknikk. Og hadde den vært uten det spirituelle kunne den til og med kanskje vært noe for meg. Men det er den jo da ikke. Skal se om de har den som lydbok på biblioteket, i så tilfelle skal jeg lytte og lære - selv om jeg ikke kan love at jeg aksepterer alle eventuelle sannheter som fremsettes. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jo, det var det sikkert. Men husk at vi er i en diskusjon da. Og at det da må være lov til å belyse problemstillingene fra alle kanter. Også de som eventuelt kan oppfattes som respektløse.

I mange land er det jo fremdeles både respektløst og uhørt å foreslå alternativer til kroppslemlestelse (les: omskjæring).

Så det er mulig du mener dette svaret også er respektløst?