Sv: Tror du det finnes engler?
 

Takk, det var intr å lese :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Vel, jeg har verken definert meg sånn eller registrert neg der, så sånn sett er jeg ikke det.

Men jeg har lest en del om det tidligere, da det først ble snakk om det, og lurte litt på det den gangen. Og din netthenvisning var jo veldig bra. Mye interessant der.

Jeg antar at jeg nok ligger omkring der, ja.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Da vil jeg anbefale deg å melde deg inn. :)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

For øvrig synes jeg også denne artikkelen er relevant for denne tråden: http://www.forskning.no/Artikler/200.../1186647025.92

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Gjerne for meg om du velger å overse meg, men synes det er trist at du skal ta frem en av verdens mest kjente forsker å påstå falske fakta. Akkurat som Darwin (og andre) blir misbrukt i kampen mot evolusjon (og andre ting), så bygger mange mennesker sine liv på løgner for å tilfredsstille sine behov for å vedlikeholde den troen man har.

Men enda en gang så går du bare direkte på meg og ignorere igjen å diskutere argumenter eller emnet til tråden.

Diskusjon er å stange hodet i veggen, du vil aldri klare å overbevise eller vinne en diskusjon. Målet med diskusjoner er ikke nødvendigvis å overbevise noen, men å få utløp for sine egne tanker og ideer. Det er hvertfall det jeg pleier å si. Når man får utløp for sine tanker og meninger, så oppdager man hva man virkelig står innen for. Jeg blir stadig overrasket over mine egne tidligere utallelser. Hadde jeg bare tiet stille ville jeg aldri forstått hva jeg egentlig er.

I den sammenhengen, vil jeg ønske Sirene velkommen og takk for flott innlegg.

Jeg vil nesten tro at alle i verden har en forståelse at kjærlighet er ekte og noe virkelig som kan måles. Men jeg vil ikke gjøre sammen feilen som jeg har gjort tidligere å påstå at jeg vet for alle andre (sa minst en gang "alle kristne" og da tok jeg nok feil).

Jeg står gjerne frem som en av disse ateistene, sammen med store deler av den vestlige verden. Synes det er trist at folk bruker argumenter som at vi i den vestlige verden har blitt mer stengt for åndelige opplevelser og tilnærmelser. Det er fortsatt mye vanskligere for en ateist å gjøre det bra som politikker og spesielt i USA. Men vi kan se det samme her i Norge, det er ikke mange som er åpent og klare ateister, ikke når det er lettere å få stemmer med å være en "svak religiøs" (når det er sagt, så er aldri sterke meninger positivt for en politikker...svake setninger og generell svada er det som vinner frem hos folk flest).

Jeg er veldig opptatt av å alltid ha rett, men enda mer opptatt av å finne ut av hva jeg tar feil av.

Det er heldigvis ikke slik lengre at mennesker som tror på virkeligheten blir latterliggjort.


Det er fint når vi alle kan være enige i noe :).

BiB, hvis du konsekvent påvirker mobiltelefonen slik du nevner så burde du kanskje lage et videoopptak som viser det. Kanskje du kan få undersøkt det nærmere så vi alle kan få en forklaring på hva som virkelig skjer, eller om det faktisk er noe som ikke kan forklares med vanlig vitenskap?

Og takk themonk, jeg har et veldig fint liv! Vet ikke når jeg er tilbake igjen så hade bra så lenge.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Kikket litt rundt på nettavisene etter Märtha-intervjuet i dag, og fant dette. Wow!!! :heia:

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei og velkommen tilbake i diskusjonen!

Jeg synes du hopper for lettvint over det faktum at folk opplever og definerer virkeligheten ulikt, det finnes ingen fasit på hva virkeligheten er. En med sansehandicap eller kognitiv profil annerledes enn flertallet, ofte definert som "normalen" vil sannsynligvis oppfatte og oppleve verden annerledes enn deg.

Mht mobiltlf er ikke dette noe som skjer hver gang jeg tar i en mobil. Det skjer oftest når jeg er skikkelig engasjert og temperaturen i samtalen er høy.

mvh

BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Debatten har for lenge siden sporet av. Nå er det blitt en "slanging match" mellom troende (hva det nå enn er de tror på) og ikke-troende (hva det nå enn er de ikke tror på).

Jeg mener at Märtha må få mene det hun vil. Jeg legger meg ikke opp i hva hun mener.

Men jeg mener også hva jeg vil! Og når jeg ser en del av innleggene her, ser det ut til at enkelte ikke vil innrømme andre en sånn rettighet.

Gjentar Nilles sitat - jeg er dypt uenig i det du mener, men jeg vil forsvare inntil døden din rett til å mene det. Dette er for meg det ultimate, det viktigste.

Så slutt å rakke ned på folk som mener noe annet enn deg selv. Dessverre ser det ut til at det er såkalt "troende" som gjør det oftest. Synd - men ikke totalt uventet, nei.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Sondre, kan ikke du lage et videoopptak der du beviser dine troende/åndelig anlagte venners feiltagelse, gjerne ved hjelp av viteskapelige metoder? Det hadde vært interessant.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hvorfor skulle han bevise det?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Fordi det er det han krever av andre. Jeg mener nå at enkelte ting ikke kan bevises, men kan heller ikke motbevises. Sondre virker veldig opptatt av det skal bevises/dokumenteres åndelig aktivitet, og gjerne tjenes penger. Jeg bare sender ballen tilbake. Skulle det være noe verre?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Men når du ber ham om å bevise at troende tar feil, med videoopptak, så syns jeg dette virker svært arrogant.

Selvsagt kan man ikke bevise at troende tar feil - men troende kan heller ikke bevise at de har rett. Jeg tror du misforstår dette med hva vitenskapen kan bevise. Eller så misforstår du med vilje.

Synd.

Viser bare det jeg sa ovenfor. Dessverre er det de såkalt troende som oftest rakker ned på folk som tror noe annet.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg forstår det sånn at Sondre gjerne vil ha bevis, det vil vel jeg også!
Dessuten er jeg ikke troende, så det er sagt.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nå har jeg ikke lest hele denne tråden, så kanskje det er slik du hevder i akkurat denne dabatten.

Men jeg må si at jeg opplever det motsatt i min hverdag - både i forhold til venner, bekjente og familie og i debatter på andre fora ( og om man blar litt tilbake i denne tråden vil man lett finne en temmelig respektløs holdning fra enkelte "ikke-troende" her også).

Jeg opplever ofte å bli møtt med et hånlig smil og latterliggjøring fordi jeg tillater meg å snakke om at jeg har et åndelig syn på tilværelsen.
Det ene og alene fordi jeg ikke kan BEVISE noe.
Noe de som kun forholder seg til det som støttes av vitenskapen nettopp kan.

For meg er det et håpløst utgangspunkt for meningsutvekslinger og samtaler.
For det ligger jo nettopp i sakens natur at TRO ikke kan BEVISES!

Utover dette er jeg fullstendig enig med deg - respekt for andres livssyn og generelle måte å leve livet sitt på er essensielt for å ha gode og meningsfulle relasjoner med andre.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Jeg er veldig enig i det du skriver tidligere her, Karin. Men om du har lest hele tråden så kanskje du ser mitt synspunkt også.
JA, det var ment sarkastisk, og NEI, jeg misforsto ikke med vilje, ettersom jeg ikke ser det som en misforståelse, men som en kommentar.

Jeg kan også anta arroganse i det å bare gå ut fra at jeg er troende. Og også i det å påstå at de som er det er de som rakker hardt ned på de ikke-troende. Oppfordrer igjen å lese hele tråden!

Ellers ønsker jeg en god dag. Vil ikke ha krangel, men vil ikke bare ha såre følelser og mørke elementer i en sånn viktig debatt heller.
:)

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Hei Karin!

Jeg ble litt nysjerrig da jeg leste innlegget ditt siden det er stilet til en "du", hvem er denne "du"?

Jeg er jo en av de troende i denne debatten, men håper ikke jeg på noen måte har bidratt til et inntrykk av at vi som tror, enten det er på engler, gud, oss selv eller vitenskapen, ikke anerkjenner andres rett til egne og divergerende meninger pga av at vi er troende. Jeg tror en slik holdning handler mer om personlige egenskaper relativt uavhengig av tro, men som gjerne bidrar til aktiv søken etter"sannheter" man kan forfekte, enten det er forkledd som tro på vitenskap eller tro på Gud.

Beste hilsen BiB

Sv: Tror du det finnes engler?
 

At dette er knyttet opp mot personlige egenskaper mer enn hva man tror på er jeg helt enig i. Grunnen til dette er kanskje at mange ser på dette med å diskutere som en kamp hvor det er om å gjøre å ha rett. Motparten tar feil, og skal beseires for en hver pris. Når man ikke når igjennom med sakelige argumenter, går man ofte over i personangrep og andre snuskete teknikker. Heldigvis er ikke alle slik. Jeg har i flere andre sammenhenger uttalt at jeg alltid vinner når jeg diskuterer. Noe som må sies å være en utrolig frekk uttalelse. Men grunnen til at jeg kan påstå det er at enten så vinner jeg en ny mening, eller så vinner min mening ny vei. Uansett får jeg belyst problemstillingen fra flere kanter. Noe som etter min mening er flott, bla. siden det hindrer stagnasjon.

Etter denne normen har alle bidragsytere i denne tråden vunnet. Dette til tross for at enkelte ikke har klart å holde styr på sine følelser, og dermed gått til personangrep mer enn til å forfekte sitt syn på saken. Og det er naturligvis synd. Og jeg synes vi alle skal lære av dette og unngå personangrep eller nedrakking. På den måten går det an å bringe diskusjonen videre til neste nivå. Og slik jeg ser det, er neste nivå å få kartlagt hvorfor jeg skal tro på noe som det ikke finnes beviser for. Annet enn de jeg selv klarer å lage inni hodet mitt. Hva slags sannhet er det? Eller hva slags viten kan dette frembringe? Et annet spørsmål i dette er, hva skulle mitt motiv være for å tro på noe som ikke kan rotfestes i virkeligheten (med dette mener jeg at det bør kunne etterprøves)? Hvorfor skal jeg kullkaste en metode for å fremskaffe viten, som jeg vet fungerer, til fordel for en annen metode, som jeg bare tror fungerer? Hvorfor?

Er det ikke like sannsynlig at dette som det tros på, kan forklares med den viten som allerede er skapt?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Har vel egentlig meldt meg litt ut av diskusjonen. EGENTLIG! :)
Men Thorwald, ingen har sagt at du må kullkaste noe til fordel for noe annet.
Jeg tror både på vitenskapen og det paranormale! Vil ikke si jeg kullkaster noen av dem. Men jeg må selv velge hvilke aspekter jeg kan akseptere og tro på, som gir meg mening og gjør noe bra for meg.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

har ikke fulgt med på denne debatten tidligere og skal heller ikke legge ut i det vide og det brede om hva jeg tror eller ikke tror på - viss folk er interesert i mine verdensanskuelser i så måte har jeg gitt utrykk for det flere steder bl.a. i journalen min.

har egentlig ikke fått med meg hva alt ståheiet dreier seg om før nå - vel har fått med meg at märtha har startet engleskole og at mange finner det problematisk. Så har derfor lest litt rundt om på nettet div. artikler.

Og det jeg må si er at jeg mildt sagt er sjokkert over hvor sneversynte folk er og over alt hva de kan få seg til å si.

At alle ikke deler livssyn med märtha er greit- de om det - og at mange syns det er problematisk at hun fremdeles bruker prinsesse tittelen kan jeg også si meg enig i - men det er jo ikke noe nytt at hun skor seg økonomisk på den.

men når det er sagt så skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å bry seg hva hun tror på og absolutt skal legge nesa si oppi alt og slenge med leppa.

og de kommentarene som forundrer meg...(eller ikke forundrer meg sånn sett da jeg anser staskirken som en navlebeskuende stastinstitusjon som vi kunne kvittet oss med folr lengs) - er sneversynte uttalelser fra enkelte representanter fra kristenfolket....eller rettere sagt dobbeltmoral - engler er jo en del av den kristne tro, men med en gang noen sier de kan snakke med de er de gal og har ingenting i kirken å gjøre og er besatt av djevelen etc etc....for noe sludder! Som en av disse predikantene uttalte seg - at vi ikke hadde rett å tilkalle engler? hallo - hvem har sagt det? GUD? ...skal det å tale til gud o.l bare være forbeholdt noen enkelte? Denne logikken til disse kristenfolkrepresentantene er en logikk jeg ikke skjønner i det hele tatt og så dobbeltmoralsk at det hører hjemme på søppeldynga!

hvorfor er märtha mer sprø enn andre kristne som tror på engler? Og hvorfor skal hun ikke kunne kalle seg kristen selv om hun gjør det? Hvorfor blir statskirken så provosert? De har da ikke monopol på det å tro på gud?!!!

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=153806

sånne uttalelser som fra denne TV-pastoren Jan Hanvold gjør meg faktisk direkte kvalm...nok en gang bare sprøyt og dobbeltmoral....et menneske som påberober seg enerett til å snakke med gud....blurb.

Jeg har ikke mye sansen for Märtha det skal jeg ærlig innrømme....ikke kongehuset forøvring heller - men herre fred - la nå dama få være i fred og snakke med hester og tro på engler om hun vil!

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Nei, kanskje ingen andre enn meg selv.

Dette er sikkert et definisjonsspørsmål. For dersom du med det paranormale mener områder hvor det enda ikke finnes tilstrekkelig viten. Så kan jeg jo naturligvis langt på vei være enig. Men dersom du mener ånder/engler/overnaturlige/troll/nisser/hjelpere da er jeg virkelig ikke med. Grunnen er fordi dette for meg sorterer under allerede gitte rammer i den allerede definerte vitenskapen.

For meg kan ikke vitenskapen og den nissetolkede paranormalen koeksistere. Enten velger jeg å basere min vekst (og mitt liv) på verifiserbar sann viten, eller så gjør jeg det ikke. Verden er ikke absolutt, så det finnes nyanser selv om disse kommer dårlig frem i mitt utsagn. Men det er i allefall prinsippet i min tenkning. Og grunnen til at det må være sånn, er fordi eventuelle falske sannheter vil forurense mine videre beslutninger, og dermed mitt liv. Så det er min forklaring på hvorfor jeg må velge en av disse. Og det hadde vært intressant å høre din begrunnelse for å beholde begge. Og siden du velger mellom disse, når velger du evt. hva?

Lener du ikke her all tyngden på "singel point of failure"? Jeg mener, det er en kjent sak at vi mennesker av og til har redusert vurderingsevne. At vi bedrar oss selv. Det vet alle som kjenner en røyker. Er det ikke mulig å tenke seg forhold som gjør at vi ikke klarer å holde styr på hvilke meninger aspekter og troer som vi vil profittere på? Falsk profitt, som senere i løypa kan gi ris på rumpestumpen? Øker ikke oddsen for dette dramatisk når man åpner for å tro uten systematisk og kritisk gjennomgang av trosmaterialet?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

hva mener du med vertifiserbarviten thorwald? Vitenskapen endres jo hele tiden og det som ble ansett for "sanheter" for ti år siden er nødvendigvis ikke sannheter i dag....
Mange ting som ikke så lett lar seg kvantifisere og bevise som likevel kan være " sanne" og fungere...det vet jeg som studerer et fag som lenge har slitt med å kunne bevise at de ting man gjør funker og ha viteskapelig belegg å vise til for å forklare hvorfor man gjør det man gjør... nemlig fysioterapi som helhet. Derfor er dette med kunnskapsbasert praksis så inn i fysioterapien i dag - for dagens samfunn krever at man nettopp kan bevise at ting har effekt.

men på alle områder er ikke dette så lett fordi det ikke lar seg putte inn i formler eller settes inn i skjema akkurat hva som skjer.

jeg tror på vitenskapen, men også på det paranormale og ser det ikke problematisk i det hele tatt å kombinere disse to tingene, men viss du ikke klarer det og må tro på det ene eller det andre for å få mening i din verdag og for at din verden og oppfatning av denne skal fungere - ja, så er det det som er det riktige for deg....

sef skal man aldri tro blindt på noe - DET ER LOV Å TÆNKE SJÆL - men det gjelder jo også i høy grad vitenskapen! leser du en vitenskapelig artikkel må du alltid ha et kritisk blikk for hva som står der og se på bl.a. hvilket grunnmaterile forskeren har har å gå ut i fra.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Det er sant. Ting endres etterhvert som evolusjonen skrider frem. Menneskeheten modnes og nye meninger kommer til. Så når jeg snakker om verifiserbar viten, så snakker jeg om at man fremsetter en hypotese. Og så testes denne etter gitte kriterier. Deretter konkluderer man. Og det man da konkluderer med er verifiserbar viten. Innenfor disse gitte kriterier. At kriterier endres, metodene endres, testene blir mer omfattende vil naturligvis medføre at man også får nye resultater. Alt sammen for å utvide vårt bilde av "sannheten".

Så dersom healere ikke klarer å heale bedre enn en kontrollgruppe, så er det i teorien mulig å konkludere med at det ikke fungerer.

Heldigvis.

Hvorfor er ikke dette selvmotsigende i din filosofi?

Det er jo ikke sikkert.

Jeg mener. Kanskje det virkelig finnes noen gode argumenter for at jeg burde begynne å tro på nisser og troll igjen. Så dersom det skulle bli en aktuell problemstilling, så tar jeg gjerne det opp til vurdering. Men jeg søker altså etter bedre argumenter enn de jeg er i besittelse av per i dag. Så om noen av dere der ute har noen gode argumenter til meg, så lytter jeg gjerne.

Naturligvis. Jeg for økt kritisk tenkning i alle leire, også hos vitenskapen.

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Kjære Thorwald. Det er bra det finnes skeptikere. Men hadde det ikke vært mennesker med et åpent sinn som hadde gått foran, så er det mye vitenskap som aldri hadde sett dagens lys ...

Et annet poeng som jeg har brent etter å komme med i denne debatten, men ikke helt har kapasitet til å utrede godt nok nå, er at det finnes flere typer viten. Intuisjon er også faktisk en form for viten, som har sitt opphav i en annen del av hjernen enn den logiske formen for viten. De er likestilte, selv om intuisjon, fantasi, etc, egenskaper som tilhører høyre hjernehalvdel, de siste tre hundre årene har blitt kraftig undertrykt. De er like fullt like viktige! Og jeg våger å påstå at de som avviser alt som ikke er logisk, bruker en mindre del av hjernen enn de som godtar at det finnes flere måter å oppleve virkeligheten på.

Vi fungerer for en stor del ikke logisk, noen av oss - vi styres av funksjoner som ligger i "reptilhjernen", den eldste delen av hjernen vår, som vi deler med dyrene. Det kan man ikke fri seg fra uansett hvor opplyst man er ...

En siste ting: Leser du kvantefysikk, vil du oppdage at det du kaller virkelighet slett ikke er så virkelig og håndfast som du tror ... Det vi oppfatter som virkelighet blir faktisk påvirket av observatøren, dvs at bølgene og partiklene (som er to former av den samme energien) forandrer seg dersom de blir iakttatt. Så skillet mellom "håndfast" virkelighet og engler osv er kanskje ikke så skarpt likevel ...

Sv: Tror du det finnes engler?
 

Viten skapes ikke av FOR åpene sinn heller da. ;)

Dette er jo i og for seg greit nok. Slik jeg tolker dette så er vi altså dyr, som skal prøve å klare oss i en utfordrende hverdag. Da kan det være greit å dyrke frem det som er bra i menneskeheten, slik at vi ikke utsletter oss selv med vår dyriske adferd.

Exactly my point. Vil du at ditt liv skal styres av en reptil?

Nøyaktig hvor blir dette et bevis for englers eksistens?

Sv: Tror du det finnes engler?
 

:confused: Har jeg sagt noe om bevis for englers eksistens?

Ordtaket "som fanden leser Bibelen" rinner meg i hu, sånn a propos ... :rolleyes:

Jeg vil ikke kverulere med deg, og jeg har dessverre ikke kapasitet til å skrive mer utfyllende nå. I rest my case. Takk.